DH 500 Ca: wie bringe ich der Lok das Fahren bei? Versuche zum Einbau von Speicherkondensatoren

  • Hallo!
    Wenn ich mich recht erinnere, warst Du das mit dem "Stolperstein" auf der Platine
    der Hobbytrade-Lok bei der "Versoundung".
    Habe im Beitragsbaum (13.Beitrag) einige Überlegungen zur Lok geschrieben.
    Meine Frage an Dich hast Du etwas an der Motorisierung oder der Schwungmasse
    geändert?
    MfG

  • Hallo Wolfgang
    Oh - nun bin ich doch "gewungen", was zum Thema Schwungmassen und co zu sagen.
    Erstmal direkt zu Deiner Frage: Nein ich habe an der Lok mechanisch bisher nichts verändert.


    Hintergrund - Auf meinem Testgleis (meine Module sind im Moment beim Gärtner) fuhr die Lok sehr weich und lies sich bei 28 Stufen auf dem verwendeten Fredi sehr fein regeln. Das der Motor kein Faulhaber ist, hat mich also für den Moment nicht gestört.
    Ich habe mich auf Seiten der Decoder irgendwie auf ESU eingeschossen und habe mir neben eigenen Überlegungen auch viel aus dem Forum hier, dem H0-Modellbahnforum und dem Model Rail Road Hobbyist Magazine Namentlich bei Joe Fugate (Siskiyou Line) und Mike Confalone (Alagash) angeschaut.


    Meine Überlegung:
    Beim Vorbild ist es ja so, dass dort sehr grosse Massen unterwegs sind. Also Loks mit einem Gewicht so ab den 40t und Zügen rauf bis 4000t. Entsprechende Verzögerungseffekte hat man.
    Das hat einen Einfluss auf die Bewegung des Modells und auf den Sound (ja - nicht jeder muss es mögen).
    Bei der Bewegung sollte die Langsamfahr und Anfahreigenschaften möglichst gut sein und beim Anhalten sollte bitte auch eine gewisse Masse schieben. Da sich im Massstab H0 keine sinnvollen Masseäquivalente Vorfinden lassen, muss die Abbildung der Relaität auf eine andere Weise erfolgen. Ich bin der Meinung, sie muss durch die Decoder Software simuliert werden. Die Parameter für die Beschleunigungs- und Bremskurven sowie Massebedingen Auslauf lassen sich einstellen, wenn der Decoder kein Simpel-Decoder ist. Zimo, ESU und Co bieten das an.


    Voraussetzung, dass die Software immer sauber arbeitet ist aus meiner Sicht eine gute Stromaufnahme und eine Pufferung, die in der Henschel im Moment noch fehlt. Die Stromaufnahme wird behindert durch Haftreifen, die aber positiv für die Traktion sind, schlechte Kontakte (Design, Dreck, etc.) und Rad-Schiene Kontakt. Hier kommt dann ein Steifes Fahrwerk negativ zum tragen.
    Die Einflüsse lassen sich zum Teil gegenseitig kompensieren, beeinflussen sich aber auch (Haftreifen).


    Da die Decoder über eine Lastabhängige Regelung verfügen, messen sie auch die Stromaufnahme am Motorausgang. Aus meiner Sicht hilft eine moderate Schwungmasse der Decodersoftware die gewünschte Masse richtig zu simulieren. Ich unterstelle den Software Kollegen mal, dass sie sowas als "Design-Intent" im Lastenheft hatten/haben. Da die Industrie immer noch Analog-Loks herstellt, wo die Schungmasse einen Effekt hat, "erwarten" ESU und co eine solche Ausstattung am Motor, damit sie was damit anfangen können. (Ich kann es nicht beweisen, meine es aber.)


    Grenzen:
    Das ganze System hat Grenzen. Ich denke, die Decoder können nur in einem bestimmten Bereich das Verhalten so simulieren, das es realistisch aussieht, da irgendwo eine Auflösungsgrenze existiert. Eine Reihe von Parametern erzwingen das:
    - Anfangs- und End-Geschwindigkeit
    - Auslaufverhalten
    - Lastabhängigkeit (Ja?/Nein?)
    - Anfahr und Bremskurve (Beschleunigung -/+)
    - Typ des Motors


    Machen wir uns nichts vor, Es gibt auch bei dem Thema hier eine Art selektive Kompression. Wenn ich 40t durch 87 teile, lande ich bei 459.77kg - Im Model wiegen die meisten kleinen Loks nicht mal 500gr. Faktor 1000 daneben.


    Konequenzen:
    Rangierhobel stelle ich so ein, dass sie in etwa die Masssäbliche max. Geschwindigkeit grade so erreichen und seeehr langsam anlaufen. Aus Vmax auf 0 haben sie dann einen ziemlichen Auslauf eingestellt - soweit das geht. Bei Transfergeschwindigkeit (30km/h) und beim Rangieren ist immer noch ein Auslauf zu spüren, aber nicht sehr störend. Es muss halt für mich subjektiv gut aussehen.


    Streckenloks - wie eine V200 oder eine Ae 6/6 oder Re 6/6 sind ähnlich eingestellt, fahren aber zügiger an. Vmin ist also grösser.


    Dampfloks weiss ich noch nicht so genau. Da bin ich am hardern.


    Die neuesten Gedanken gehen - via Funktionsmapping - dahin, dass Loks, die über eine Elektische Bremse verfügen, über z.B. F8 so geschaltet werden, das wenn man F8 gedrückt hat, der Diesel auf "Leerlauf" geht, die Bremse nach 5-10 Sekunden (Lüftergeräusche) startet und man mit dem Regler die Möglichkeit zu Bremsen. Das kommt auf Gefällestrecken vor oder wenn man schon weiss, dass man auf der Strecke am Signal halten muss. Dann läst man ja "Ausrollen".
    Der "Leerlauf" bei "Fahrt" bietet sich auch bei anderen Loks an, wenn man eben Ausrollen können möchte.
    Soweit bin ich aber mit JMRI oder ESU Tools noch nicht gekommen. Es sollte aber eigentlich gehen.


    Der Umgekehrte Prozess sollte auch irgendwie gehen. Also sozusagen Anfahrt am Berg. Die Lok beschleunigt langsam, aber zügiger werdend. Dabei geht der Diesel relativ schnell auf Vollast. Das heisst, der Sound ist der Geschwindigkeit vorraus, bis die Loks Vmax erreicht hat. Beim Abbremsen ist dann die Frage ob man klassisch runtergeht mit der Fahrstufe/Drehzahl oder auf Leerlauf geht und rollt... .


    Die Henschel bekommt in dem Moment ein neues Fahrgestell von Holger Gräler, wenn sie mir beim Rangieren auf der Wüst von B&W oder in der Fabrik zu oft rum zickt und das mit einem Kondensator nicht zu kompensieren ist.


    Wie gesagt - so sehe ich das. Friedrich würde sagen - jeder wie er mag - gern auch ohne Sound.


    LG,
    Axel

  • Hallo Axel.


    Das liest sich ja wie ein Krimi nur hattest Du schon mal einen Regler in der Hand mit einer Lok mit Fliehkraftkupplung? Das ist das Affengeilste was man sich vorstellen kann, ein vollkommen anderes fahren das sehr vorrausschauend sein muss sonst knallt es und alles ohne Elektronik.


    Ich habe mir eine mehr schlecht als recht gebaut die zu meinem Leidwesen auch noch funktioniert hat, seit dem steht das bei mir noch als Aufgabe an, es fehlt ganz einfach eine Fräse.

  • Hallo Axel,
    sehr interessante Ausführungen die ich zum größten Teil unterstreiche.
    Mit der Freiwald PC-Steuerung kann ich besser die Masse simulieren als mit jeder Schwungmasse.
    Diese macht z. B. keinen großen Unterschied zwischen einem schweren oder leichten Zug.
    Freiwald erstellt die Geschwindigkeitsparameter der Lok und ermittelt daraus die Anfahrt- und Bremswege.
    Das klappt natürlich auch mit ganzen Zügen.
    Zur Soundprogrammierung kann ich nicht viel sagen. Ich halte es für sehr schwierig dieses Beispiel Diesel am Berg (oder auch Anfahren)
    durch die Stromaufnahme des Elektromotors steuern zu wollen.
    Es gibt also noch vielRaum für Experimente
    Gruß Wolfgang

  • Hallo!
    Axel
    Bin von Deinen systematischen Überlegungen in Deinem Beitrag positiv überrascht. Ohne das sarkastisch zu
    meinen.
    Antworten will ich erst einmal aus Erfahrung. Wir hatten in Dresden vor sehr langer Zeit Obusse Typ Skoda.
    Diese hatten zwei Bremspedale; eins als Betriebsbremse (also generatorisch) und eins als Gefahrenbremse rein
    pneumatisch. Warum? Weil die generatorische Bremse bei Schrittgeschwindigkeit
    bis zum Stillstand eine zu geringe Wirkung hatte um den Bus zum halten zu bringen. Das übernahm dann die pneumatische Bremse gering dosiert.
    Die Gefahrenbremse war schrecklich in ihrer Wirkung und für das alltägliche Fahren eines Busses ungeeignet;
    außer natürlich im Gefahrenfalle.
    Nach dieser Ausschweifung zurück zur Modellbahn. Ob und in wieweit ein Decoder diesen Sachverhalt immerhin
    eines tonnenschweren Fahrzeuges simulieren kann weiß ich jetzt nicht.
    Inzwischen gibt es ja Döhler & Haass Decoder mit Sound (sehr wenige Sounds).
    Zum ESU-Decoder; man kann ja mit der Einmeßfunktion allerhand "reißen".
    Wie der Decoder das macht weiß ich nicht genau; vermutlich wird beim Auslauf die vom Motor (welcher
    beim auslaufen als Generator arbeitet) erzeugte Spannung gemessen und dann der Decoder entsprechend
    parametriert. Wahrscheinlich ist es die Klemmspannung am Motor die dazu benutzt wird.
    Ein positives Beispiel der Modelleisenbahn ist die Trix H0 Lok V 140 (22449). Selbige hat dank einer großen Schwungmasse einen "gewaltigen Auslauf" welcher jeden Analogfahrer begeistert (die gibt es auch noch).
    Nun noch einige Bemerkungen zum Fahren eines Zuges in der Realität. Da gibt es den Begriff des "Stutzens".
    Das ist das vorausschauende abbremsen, um am folgenden Signal, falls es Halt zeigt, zum stehen zu kommen
    ohne eine Gefahrenbremse hinzulegen.
    Nach diesen etwas "wirren" Ausführungen grüße ich Dich.
    MfG
    PS Zur Henschellok hätte ich auch noch eine Idee. Wenn es möglich wäre könnte man den Motor in Längrichtung
    anheben vom Schneckenrad weg und schräg einbauen um Motor- oder Schwungmasse im Durchmesser zu vergrößern.
    Wenn es der Platzverhältnisse in der Lok zulässen muß man sehen; nur so eine Idee.

  • Moin!


    Ich möchte kurz auf zwei Denkfehler hinweisen:


    1. Das Modellgewicht:
    Hier muss die korrekte Umrechnung von 1:1 in 1:87 natürlich Originalmasse geteilt durch 87^3 lauten. Wir haben es schließlich mit einem dreidimensionalen Körper zu tun. Bei dem genannten Beispiel mit 40 t Ausgangsmasse kommen wir dann auf knapp 61 g für das Modell. Unsere Modelle sind also um Faktor 8 - 10 zu schwer. ;)


    2. Simulation von Masse:
    Wer sich an die Simulation schiebender Massen begibt, der möge sich bitte im Interesse der Sicherheit vorher an der Simulation einer (idealer Weise mehrlösigen) Bremse versuchen.


    [Aus genau dem Grund finde ich Fahrzeuge mit Fliehkraftkupplung höchstens beim Anfahren interessant. Wenn es ums Anhalten geht sind die ziemlich Banane...]


    Was jeder zuhause treibt bleibt natürlich ihm selbst überlassen. Wenn man aber mit anderen zusammen spielen mag, dann hat sich meiner bescheidenen Meinung nach als der bezüglich Betriebspraxis beste Kompromiss herausgestellt, Anfahr- und Bremsverzögerung samt Rangiergang auszuschalten, die Höchstgeschwindigkeit auf die dem Vorbild entsprechende zu begrenzen und entsprechende Simulation per Handregler dem jeweiligen Triebfahrzeugführer zu überlassen. Alles andere führt früher oder später zu (bestenfalls) Frust und (schlimmstenfalls) Bruch.


    Erfahrungswerte... 8)

    Den wahren Freund erkennt man in der Not. (Cicero)

  • Danke für die korrekte Umrechnung der Masse. Es sollte noch einmal darauf hingewiesen werden, dass das Gros der Modelle zu schwer im Verhältnis zum Original ist.
    Das hat jedoch keinen nachweislichen Einfluss auf die Funktionalität.
    Allerdings hat die enorme Verkürzung der Weglängen im Modell entscheidenden Einfluss auf das Steuerverhalten.
    Bei einer Anlage für den Hausgebrauch wird man mit einer Blockstreckenlänge zwischen 2m-3m gut bedient sein um noch eine Mehrzugsteuerung sinnvoll einsetzen zu können.
    Das gezielte Abbremsen ist zwar jederzeit möglich, würde den Bremsweg von Schienenfahrzeugen wesentlich unterschreiten.
    Mit der Fernwald-PC-Steuerung gelingt dies im Automatikbetrieb ebenfalls hervorragend, es entsteht weder Frust noch Bruch.


    Den Schwachpunkt bildet Not-Aus.
    Ohne auf die Einzelheiten einzugehen, dieser Not-Aus erfolgt wenig selektiv und bereitet viel Ärger.
    Eine weiter zu entwickelnde Fahrzeugsteuerung würde Entgleisungen wie auch andere "Unfälle" erkennen und nur den relevanten Betriebsbereich abschalten. Damit sind wir bereits im Gebiet der Vernetzung oder Industrie 4.0.
    Das dieses alles kommen wird ist zweifelsfrei, Modellbahn könnte hier ein Vorreiter im positiven Sinne sein.


    Gruß Wolfgang

  • Hallo Boscho.


    Da bin ich bei dir, Anfahr und Bremsverzögerung habe bei einem Treffen nichts zu suchen. November Mannheim musste ich einen Bahnhof bedienen, die V60 war mit max Bremsverzögerung eingestellt, für mich war das kein Vergnügen, ich habe mir einen Ersatz Bediener gesucht.


    Wenn ich meine Lok mit der Fliehkraftkupplung ausstatte wird die auf Treffen auch nur von mir bedient und trage dazu auch die Verantwortung sollte was zu Bruch gehen. Wobei man sich schneller in diese Massesimulation eingearbeitet hat als in die Elektrische Bremse. Gebaut wird die nur halt wann steht in den Sternen und wenn sie da ist darfst Du sie auch fahren..

  • Eine gewisse gespaltene Wahrnehmnung ist dabei schon mit im Spiel. Auf der einen Seite fordert man, daß sich eine Rangierlok doch so verhalten möge wie das richtige Vorbild und macht sich einen großen "Kopp" darum wie es zu erreichen ist.
    Dann wiederum auf der anderen Seite, wenn es einmal tatsächlich der Fall ist, hier Massesimulation auf elektronischen Wege generiert, kann man mit einem derartigen Fahrverhalten gar nicht umgehen.
    'y#


    Bocksprungfahren kann jede Spielzeuglok. Das liefert die Modellbahnindustrie sozusagen gratis.

  • Oh je, was habe ich angerichtet...


    Hallo zusammen,


    erstmal herzlichen dankf für die lebhafte Diskussion - auch ich bin brennend an Details zu alternativen Antriebskonzepten interessiert. Allerdings fehlen mir zur Umsetzung ein paar Dinge... vor allem Zeit, Geschicklichkeit und Werkzeuge... für mich stand daher fest, dass diese Lok nur mittels einfacher Mittel verbessert werden durfte - mit dem Ziel, störungsfreier fahren zu können. Masseträgheit, etc. habe ich über den Dekoder simuliert - der ansonsten gar nichts macht (mir persönlich gefallen all die kleinen Gimicks, Geräusche, etc. nicht).


    Ich hatte schon angedeutet, dass ich einen Kondensator eingebaut habe - und dafür den Lautsprecherplatz opfern musste - ich bereue das immer noch nicht. Aus optischen Gründen habe ich der Maschine dann noch bessere Räder verpasst - was der Stromabnahme sicher nicht geschadet hat. Damit hatte ich keinen einzeigen Liegenbleiber mehr - abgesehen von einem systematischen Fehler auf meinen Schattenbahnhofs-Geoline-Weichen, wo sich diese Lok allerdings in bester Gesellschaft befindet (= die meisten meiner kurzen Lokomotiven mögen es, auf der Weiche stehen zu bleiben - was dummerweise in meinem Wanddurchbruchstunnel ist... X( )




    Zugegebenermaßen bin ich dann auch noch weitergegangen, und habe den Motor gegen ein SB-Exemplar ausgestauscht (vor allem, weil alle meine häufiger eingesetzten Fahrzeuge einen Glockenankermotor aufweisen) - womit die Fahreigenschaften der Lok meinen Ansprüchen genügt... Bocksprünge gab es auch vorher nicht, aber jetzt kann ich meterweit ganz langsam kriechen (das ist auch wieder unrealistisch, da schlafe ich dann eher bei ein). Ich habe jetzt die Aufgabe, noch eine zweite mit einem Kondensator auszustatten (ich habe meine blauche Ursprungsmschine meinem Vater weitergegeben, um mir das Umlackieren zu ersparen ;) ) - ich werde dann noch mal kritisch einen Vergleich der beiden Lokomotive machen, die mit identischen Dekodern und Kondensatoren, aber unterschiedlichen Rädern und Motoren ausgestatt sein werden...


    Schöne Grüße aus dem H0-VEV-Betriebswerk,
    Erik

  • Hallo Zusammen
    Boscho - wo Du recht hast, hast Du recht - Asche auf mein Haupt.
    Auf einem Treffen werde ich keinen elend laaaaaaangen Auslauf auf den Loks haben aber auch kein 1-0 Verhalten. Sondern was beherrschbares, was Spass macht und trotzdem noch Vorbild ähnlich fährt.
    Meine Bm 6/6 - hier im Foto ein Schwester-Model von Stefan Christen

    habe ich am meisten "bearbeitet" und als ruchbar wurde, das sie mit Sound (schön leise) und gut eingestellt unterwegs war, wurde sie kurzerhand in Mammedorf bei 15er Treffen "gehijacked" und statt einer V200 mit NEM Rädern im Streckendienst eingesetzt. Wiedergesehen habe ich meine Lok erst daheim :)
    Klagen habe ich keine gehört. Meine Lok (Sound) aber schon ;)


    Die Bm 6/6 entspricht am ehesten dem, was ich erreichen will, hat aber noch nicht das "F8-Feature" und ich konnte sie noch nicht selbst im Streckendienst testen, weil ich B&W nich alleine lassen wollte.
    LG,
    Axel


    PS: Die Diskussion ist doch recht kultiviert und man haut sich nicht die Köpfe ein. So kann es gern noch ein paar Seiten weitergehen.

  • Hallo zusammen,


    erstmal herzlichen dankf für die lebhafte Diskussion - auch ich bin brennend an Details zu alternativen Antriebskonzepten interessiert. Allerdings fehlen mir zur Umsetzung ein paar Dinge... vor allem…[/quote]

    Allerdings fehlen mir zur Umsetzung ein paar Dinge... vor allem Zeit, Geschicklichkeit und Werkzeuge... für mich stand daher fest, dass diese Lok nur mittels einfacher Mittel verbessert werden durfte - mit dem Ziel, störungsfreier fahren zu können. Masseträgheit, etc. habe ich über den Dekoder simuliert - der ansonsten gar nichts macht (mir persönlich gefallen all die kleinen Gimicks, Geräusche, etc. nicht).


    Hallo Erik, hallo liebe Forengemeinde


    Genau das ist mit meiner Henschel geschehen, dass man mit ihr rangieren kann.
    Seit letzten vergangen Freitag hatte ich ein Mitglied des Nachbarforums zu Gast bei mir.
    Er baute mir einen Kondensator noch ein zu diesem ESU LoPi 4.0 und die Lok wurde auch so eingestellt, das sie als Betriebsmaschine ihren Dienst verrichten kann, sonst wäre
    ie Lok in den Verkauf gelandet.
    215 Euro und noch weitere Spinnereien war ich nicht mehr bereit zu zahlen, denn irgendwo ist die Obergrenze des möglichen.


    Entweder klappt es oder nicht.....


    Etwas OT:
    Meine Brawa 211 in Ozeanblau-beige ist auch wieder verkauft worden, da sie nicht fuhr für das teuere Geld.
    So was nennt man "
    Hochwertigen Schrott" :schimpf:


    So wieder zurück zur DHG von Hobbytrade:

    Siehe da ,sie fuhr über Weichen und an Stellen wo sie vorher stehen blieb, fuhr sie mit dem Zug und auch Solo drüber.
    Ich war zufrieden und das Mitglied aus dem Nachbarforum hatte seine Sache gut gemacht. ^^


    Die ganzen Spielereien brauch ich nicht....
    Verzögerung und abbremsen tu ich mit meinen Händen so wie auch draussen beim Original der Lokführer es tut.
    Das ist für mich der Spass beim Fahren, wenn ich als Simulierter Lokführer ein Aufgabe zu bewältigen habe und es mit meinem Handling den Ablauf steuern kann.


    Fahren mit Gefühl, Weichen stellen, An. und Abkuppeln von Wagen, das ist meine Welt, die ich einst mal im Original wollte als Rangierer bei damaligen Bundesbahn.
    Wenn ich mal im Rollstuhl sitze und 80 bin kann ich mir ja so was leisten, aber solange ich Gefühl in den Fingern habe kommt es nicht in die Tüte.

    Denn ich bin der Auffassung, das ich als vollwertiger Mensch auch Autofahren kann und ich dort auch keine Hilfsmittel benötige und so ist es auch dort beim Modell.
    Bei mir muss sie Lok über alles laufen und nicht stehen bleiben ( wenn es sein muss, auch für knapp 4 Sekunden über ne Folie ).



    Hupen kann ich selber in dem ich mein Handy nehme und die Aufnahme daraus zücke und sie abspielen lasse, oder so ein Gerät mir hole was Rainer einmal uns hier im Forum gezeigt hat.


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    Denn wenn Leute in der Halle sind, hört man es sowie nicht und kann den "vollen Genuss" nur daheim allein genießen und nicht wo jeder reinquatscht.

    Meine Angst besteht darin:

    Das die Träume eines Tages, ausgehen.:wseufzer:

  • Hallo Jürgen.


    Das hast Du schön und richtig geschrieben, meine volle Zustimmung. Das ganze Gedöns mit Anfahr und Bremsbeschleunigung sollte (verboten) man bleiben lassen. Wer kein Gefühl dazu im Daumen am Regler hat sollte das spielen bleiben lassen. Der Decoder sollte natürlich Optimal eingestellt sein, dann ist das rangieren das reinste Vergnügen.