Holz für Module

  • Moin Leute
    Mathias und Mitleser
    Ich setze hier neu an um den Faden Behringersmühle der Wiesenttalbah nicht zu Verhunzen.
    Selbstverständlich ist Multiplex Birke das bessere Holz und im Fachhandel sofern man Zugriff auf deren Produkte hat und nicht ganze Platten abnehmen muss, auch in allen gängigen Stärken zu erhalten. Eine Tischlerei hat für die FREMO 87er wunderbare Module mit diesem Material gebaut.
    Ich kenne auch jemanden, dem ist der Preis gleichgültig, der aus Gewichtsgründen irgendein Tropisches Leichtgewicht zum Bau seiner Module verwandt hat.
    Alle, aber wirklich auch alle, haben aber Erfahrungen mit der Maßhaltigkeit machen müssen.
    Holz arbeitet! Vor allem dann wenn man es, wie die FREMOisten, öfter unterschiedlichen Umweltbedingungen aussetzt. Und wer das Ausschließt, weil er das ganze in Bootslack taucht bekommt andere Probleme, weil darauf naturgemäß nichts mehr haftet. Dass man beidseitig das Holz gleich behandelt setze ich als bekannt voraus.
    Und Module werden alleine schon durch das was draufkommt schwer genug, da muss ich nicht unnötigen Aufwand treiben und nehme das was jeder Baumarkt anbietet.
    Ich hole mein Pappelholz auch im Holzfachhandel, weil ich Zugriff darauf habe und ganze Platten abnehmen kann weil deren Transport und die weitere Verarbeitung mir keine Probleme bereiten.
    Und für ein Modul wird das Holz in dem Baumarkt geholt, in dem mir kein Ausschuss verkauft wird.
    Wer nicht auf den Euro schauen muss läst sich die Holzarbeiten machen. Ich bin in der glücklichen Lage entsprechendes Werkzeug zu haben, um ein Modul selber zu bauen.
    Eines ist auch klar: Bekannte hochwertige Hölzer und deren Schichtplatten sind ganz einfach schwerer. Weil oft das Ergebnis mit diesem Material für unsere Zwecke nicht besser ist, gilt das was ich heute Mittag im anderen Faden geschrieben habe.
    LG Friedrich :hutab:

  • Als Ergänzung noch einmal die Geschichte mit den Paßbuchsen und -Stiften am Modulende.
    Da hatte sich einer der es 250zentig genau machen wollte (150% haben ihm wohl nicht mehr ausgereicht) Paßstifte und die dazugehörigen Paßbuchsen machen lassen. Die hat er sich von einer professionellen Dreherei auf 1/100tel genau herstellen lassen. Der hat auch lange gesucht bis er einen Betrieb fand der diese Teile überhaupt so genau fertigen konnte und sie haben auch den entsprechenden Aufschlag für die 1/100tel Genauigkeit gekostet. Die Plätze für die Bohrungen in den hölzernen Stirnprofilen der Fremo Module wurden dann mit dem Digitalen Meßschieber ( :D ) ausgemessen (weil die ja sooo genau anzeigen :D:D ), mit Bleistift markiert und die Paßteile dann eingeschraubt. Die Module wurden dann fertig gebaut und das erste mal zu einem Treffen mitgenommen. Das fand im November statt. Transportiert wurden sie in einem PKW Anhänger mit Planenverdeck. Der Aufbau der Module ging wunderbar. Als kleiner Wermutstropfen wiesen die Gleiseprofile bei den Modulübergängen einen leichten seitlichen Versatz auf; zu Hause war der jedenfalls noch nicht da gewesen. Da es ein HO RE Treffen war, schafften es der Großteil der NEM Radsätze irgendwie darüber ohne zu entgleisen. Ausrichten liess sich wegen der Passungen ja nichts mehr.
    Das Treffen fand natürlich in einer beheizten und trockenen Turnhalle statt, das feuchte Novemberwetter blieb also draußen.
    Es kam dann der Sonntagnachmittag und die Zeit des Abbaus. Alle Anderen hatten ihre Module schon auseinander geschraubt und eingeladen, nur bei den Paßstiftmodulen rührte sich nichts. Die saßen bombenfest zusammen und alles Ziehen und Zerren mit vereinten Kräften nützte nichts.


    Was war geschehen?
    Wie Friedrich schon sagte: "Holz arbeitet!" Egal welche Holzsorte, es arbeitet und unterliegt damit feuchtigkeits- und temperaturbedingten Längenausdehnungen. Das ist naturgegeben.
    Hier kamen dann noch die Paßbuchsen und -stifte mit ihrer weit über den Zweck hinausgeschossenen Genauigkeit. Die hielten dann die Module preß zusammen. Am Ende eine Verschwendung von Geld, Resourcen und Zeit in eine nutzlose und tatsächlich nicht vorhandene Genauigkeit.


    Fazit:
    Man muß auch einmal "Fünfe gerade sein lassen." Dafür sind dann die Lögelbohrungen, damit man die Gleisprofile an den Modulübergängen aufeinander ausrichten kann.


    'y# Das habe ich zum Nachdenken hier noch einmal eingestellt. Übrigens, der Typ hat immer noch nicht kapiert, daß ein Meßschieber mit Digitaler Anzeige auch nicht genauer ist als sein Analoges Pendant mit Nonius. Beide sind nur auf 1/10tel genau.

  • Als ich letzthin an meinem neuen Wohnort nach einem Holzfachmarkt suchte, fand ich einen Verkäufer, der auf meine Frage Birken- oder Pappelsperrholz nur sagte, Pappel hat weniger Kraft, um zu arbeiten!
    Birkensperrholz habe ich einmal auf Anraten eines Schreiners, der Modulkästen als Bausätze anbot verwendet. Das gerade Modul wurde zur Kurve. Mit Pappelsperrholz ist das nie passiert, das blieb gerade.
    Ich bleibe bei Pappel.
    Gruß
    Andreas

  • Das mit den Passbuchsen ist klar, das ist eigentlich Unsinn. Wenn, dann muss er die Löcher dafür in einem Zug durch beide Module bohren, wenn diese zusammengespannt sind. Aber auch das ist keine Garantie, dass es wirklich dauerhaft passt, die Buchsen sollen halt die Montage etwas vereinfachen. Ich fräse zwar noch die Bohrungen mit ein, aberr ich denke, wenn man die Moduel nach Augenmaß zusammenschraubt und die Gleise korrekt zusammen passen, dann ist das das sinnvollste. Bei der großen Modulanlage von Behringersmühle wird es schon schwieriger, ich hoffe, mal, dass da zumindest die beiden Module die hintereinander liegen sich gleichmässig ausdehnen und zusammn ziehen, sonst könnte es auf die ganze Länge problematisch werden. Und gerade die Stück wo die Teile im Winkel aneinander gesetzt werden machen mir jetzt schon Sorgen, aber ich denke, wenn man die Teile so zusammenbaut, dass jeweils das Vorder und Hintere Modul zueinen der so gut wie möglich ausgerichtet werden, dann sollte es kein Problem sein, die Anlage zusammen zu bauen. Im Bahnhofsbereich sind es halt immer mehrere Gleise welche zusammenpassen müssen, aber diese verlaufen zumindest nur auf den vorderen Modulen.


    Bootslack ist natürlich auch nicht geeignet, höchstens für die Rahmenteile, Beim Trassenbrett wird es dann schon wieder schwierig. Ich werde jetzt einfach mal ein paar Normmodule zur Probe aufbauen, und dann sieht man ja wie sich das ganze so verhält.


    Gruß Matthias

  • Bei Frensdorf ging die Trennung der Module über vier Parallelgleise, inklusive Weiche.
    Es wurde nur zusammengeschraubt, die Schienenenden waren auf Messingschrauben gelötet, keine Passbuchsen.
    Es musste zwei Mal nachgelötet werden, dann war Ruhe.


    Gruß
    Andreas

  • Hallo zusammen,


    jetzt muß ich auch mal meine Senf dazu abgeben.
    Prinzipiell muß ich Friedrich Recht geben. Es ist Sch... egal aus welchem Holz man die Modulkästen baut. Und wenn man sie aus Edelstahl schweißt oder aus Balsaholz baut..
    Mit Balsa-Sperrholz wären sie noch leichter, aber keiner würde wohl auf die Idee kommen. So mal nebenbei verzieht es sich noch weniger als Pappel oder Birkensperrholz.
    Alle Hölzer verziehen sich und als gelernter Schreiner kann ich nur sagen, daß man nur durch spezielle Konstruktive Maßnahmen dies einigermaßen verhindern kann. Aber sowas würde ja wohl kaum einer machen und bezahlen können. (Muß auch bei Modulen Prinzipiell gar nicht sein)
    Zu den Paßstiften kann ich nur sagen: Ich finde sie einsame Spitze, wenn man diese Richtig anwendet. Module von einem Besitzer passen so immer wieder 100 Prozentig aufeinander (z.B. Bahnhöfe) und verkürzen die Aufbauzeit imens. Alles andere macht keinen Sinn.
    Lutz@:
    Ich nehme an, daß derjenige, von dem du sprichst, die Metal Paßstifte direkt in ein Holzloch gesteckt hat?!?
    Sowas sollte man auch nicht machen. Man steckt ja auch keine Holzzahnstocher als Achsen in ein Metalrad.
    Bei mir funktioniert es schon seit Jahren. Messingbuchsen, die in die Mudulköpfe eingeklebt werden in denen sich ebensolche Messingstifte befinden. Ich weiß nicht welche Passung sie haben (H1 - H7 oder was weiß ich) aber sie passen Saugend und das bleibt auch immer so, egal ob man die Modulkästen ins Wasser legt oder im Sommer bei 40 Grad aufbaut, sie passen immer gleich gut / Streng und ich hab noch nie Probleme gehabt, sie zu lösen.


    Prinzipiell muß jeder für sich selbst finden, aus was er seine Kästen macht und wie er diese Verbindet.


    Pappelsperrholz ist als Trasse ganz ok, aber für die Seitenteile und die Kopfteile meines Erachtens nicht sonderlich geeignet. Es ist einfach zu weich und hartem Balsaholz in vielerlei Hinsicht ähnlich. Ich sehe es in unserem Verein. Fast alle Ecken und Seitenteile sind bei vielen Modulen abgeschlagen, eingedrückt oder haben Macken. Ich Persönlich finde dies nicht sonderlich erbauend oder gar schön.


    Außerdem kann man bez. der Stabilität einiges an Materialstärke reduzieren, was den Gewichtsunterschied zwischen Multiplexplatten und Pappelsperrholz mehr als wett macht.


    Es würde ja auch kaum einer auf die Idee kommen, Räder aus weichem Aluminium zu machen. Zweimal auf Schienen falsch aufgesetzt und man hat in den RP 25 Spurkränzen mehr als feine Macken.


    Bezügl. Bootslack: Prinzipiell ist auch hier jedem überlassen mit was er seine Module lackiert. Jeder hat so seine Vorlieben und jahrelangen Erfahrungen. Aber Wasserdicht bekommt man Holz damit auf keinen Fall. Holz bekommt man überhaupt nicht Wasserdicht oder -fest. Im Laufe der Zeit bekommt Holz immer kleine Haarrisse (kommt vom Arbeiten her) und wird für Feuchtigkeit durchlässig. Aber man kann Bootslack sehr wohl weiterbearbeiten. Nur etwas anschleifen und es hält so ziemlich alles, was halten soll.


    Ich persönlich verwende für Modulkästen nur Multiplex da ich eine ziemlich hohe Oberflächenhärte möchte. Ebenso grundiere ich meine Kästen mit Epoxy. Gut, etwas teuer, aber zum einen Habe ich aus meiner Modellbauzeit (Flugzeuge) noch viel davon übrig und es wird nicht besser im laufe der Zeit, zum anderen wird - meines Erachtens - nur 2K Lack wirklich Hart, womit wir wieder bei der Oberflächenhärte sind. Schreiner verwenden auch nur 2K Lack, der auf ähnlicher Basis wie Epoxy ist (Außer Lacke auf Wasserbasis, die meines Erachtens aber absoluter Mist sind)



    Grüße Stefan

  • Hallo zusammen,


    Matthias und ich haben natürlich die Diskussion um die verschiedenen Holzplatten verfolgt und unseren Ansatz mit den Multiplex Platten in Frage gestellt. Bei meinem letzten Projekt hatte ich die Längsseiten meiner Segmente aus 10 mm Pappelsperrholz gebaut und die gleichen Erfahrungen wie Stefan gemacht; ewig Macken und Riefen in der Oberfläche. In meiner Not habe ich dann die letzten 2 Segmente mit 10 mm Kiefersperrholz gebaut. Die 10 mm waren leider durch die Kopfstücke vorgegeben. Natürlich war das Kiefersperrholz zu schwer, zu teuer und die Maserung schaute immer unter der Farbe hervor, egal wie oft man drüber strich. Stefan hatte mir irgendwann mal erzählt, dass er nur noch mit Multiplex arbeitet und das ist bei mir dann hängengeblieben. Bei Bahnhofssegmenten verwende ich seit Jahren konische Führungsstifte, die ich bei einem Praktikum in einer Modelltischlerei für Gussformen kennengelernt habe. Damit gab es nur Probleme, als ich noch Kopfstücke aus Tischlerplatten machte. Hier arbeiteten sich die Stifte aus dem Holz. Seit ich 12 mm Multiplex für Kopstücke verwende gab es noch nie Probleme, wobei ich auch immer die Kopstücke zusammengeschraubt und dann die 8 mm Löcher am Bohrständer gebohrt habe. Bilder davon werde ich im nächsten Baubericht von Behringersmühle zeigen, wenn die beiden ersten Segmente gebaut sind. Da wir auch Stifte zwischen der ersten und zweiten Segmentreihe verwenden werden, scheidet Pappelsperrholz hier aus. Pappelsperrholz nur für die Rückseiten der Segmente der zweiten Reihe zu verwenden würde vermutlich sehr schnell zum Verzug der Segmente führen. Matthias hat ermittelt, dass Multiplex ca. 1/3 schwerer ist als Pappelsperrholz und hat deshalb eine Idee entwickelt, wie wir das etwas abmildern können. Das darf er aber hier selber zeigen.


    Schönen Abend wünscht
    Martin

  • Hallo Martin


    Pappelsperrholz ist ca. 1/4 schwerer, nicht 1/3. Faktor ca. 0,74 von Multiplex. Ich denke das Gewicht kann man vernachlässigen. Wobei das schwerste Modul hier am Ende schon einiges auf die Waage bring, aber das ist dann halt so.


    An den großen Außenseiten habe ich einfach ein paar große Aussparungen vorgesehen, in diese wird dann 3mm Pappelsperrholz eingesetzt, das schwächt die Bauteile eigentlich so gut wie gar nicht und es wird etwas leichter.
    Das ist jetzt sicher keine neue Idee von mir, das wird anderswo auch schon so gemacht.
    hier mal ein Bild von Modul 6:


    Gruß Matthias.

  • Hallo Stefan!


    Zitat

    ...die Metal Paßstifte direkt in ein Holzloch gesteckt hat?!?


    Wenn es nur das gewesen wäre. Holzfachleute rechnen in Zentimetern und Metaller in Millimetern. Hier waren es angedrehte Metallpaßstifte in Metallbuchsen. Und diese Paßtoleranz war auf 1/100tel mm genau gefertigt laut Aussage. Damit die im Holz hielten waren aussen noch Holzgewinde gemacht worden. Selbstverständlich wurde das auch noch 250zentig mit 2-Komponenten Industrieklebstoff eingeklebt.
    Im Schwermaschinenbau nimmt man solche Stift-Bohrung Passungen wenn 2 Maschinenkomponenten genau aufeinander ausgerichtet werden müssen. Da hat man es dann meistens mit schweren Gußbetten zu tun. Und auch hier muß man die temperaturbedingten Längenausdehnungkoeffiezenten beachten.
    Bei Metall ist nur eine Komponente für die Längeausdehnung verantwortlich, nämlich die Temperatur.
    Bei Holz, wie Du weißt, gibt es auch eine temperaturbedingte Längenänderung. Die ist aber winzig verglichen mit dem Effekt den der varierende Feuchtegehalt im Holz bewirkt. Und da reichen schon 40cm Abstand der beiden Paßstifte aus, um ein Verklemmen zuverlässig zu gewährleisten. 8)
    Das war nicht zu vergleichen mit den Führungsbuchsen und -Stiften mit großzügigen Passungen zueinander (wie Salami in den Hausflur) welche die Montage der Module erleichtern sollen.