Alpenmodule - oder "From Russia with Love"

  • Hallo Zusammen,

    Die Fremo-Forumsleser werden es schon wissen - ich lasse mir grade die Alpenmodule bei D-Model.eu zeichnen und fräsen.

    Die Kommunikation bei dem Tschechisch-Russischen Gemeinschaftswerk klappt ganz gut mit Englisch und die ersten Resultate sehen vielversprechend aus!

    Konstruktiv hätte ich das auch selbst hinbekommen und die Zeichnung war auch schon fertig, aber es war ein Problem, einen Dienstleister zu finden, der das zu einem vernüftigen Preis machen kann.

    Ich hocke ja in der Schweiz...


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    Im Moment bügelt Valeriy noch ein paar kleine Design-Fehler aus und setzt noch eine Beinbefestigung um - ich verwende ja X-Haxn. Mal schauen, ob er verstanden hat, was ich meinte.


    Soweit sieht das alles schon sehr cool aus! Ich melde mich mit dem Baubericht, wenn ich die Modul-Bausätze habe und montiert habe.

    Das Modulgewicht liegt "trocken" und unverklebt bei 3.5kg und sollte extrem steif und stabil sein.


    LG,

    Axel

  • Gude Axel,


    Die Konstruktion sieht absolut solide aus. Eine Frage hätte ich dennoch. Was ist das für ein Holz? Sieht nach 6mm Pappelsperrholz aus.

    Ich hätte da etwas Bauchgrummeln, da Pappel bei Feuchtigkeitsschwankungen extrem das Wachsen anfängt. Wird es dann durch die Konstruktion am Wachsen gehindert verwirft es sich in den Flächen.

    Vielleicht wäre es besser die Außenflächen in Multiplex zu fertigen. (Birke oder Buche) Die Kopfplatten würde ich auf jeden Fall mindestens in 12mm Material ausführen.

    Das nur zu meinen Erfahrungen mit meiner alten Modulanlage.


    Mit freundlichen Modellbahnergrüßen in die Schweiz

    Thomas

    "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." Jorge Augustín Nicolás Ruiz de Santayana

  • Hallo Thomas, hallo Axel,


    Einspruch Euer Ehren!

    ich kann das Verhalten des Pappelsperrholzes absolut NICHT bestätigen. Meine Industriemodule bestehen flächig aus dem 6 mm Material und sind einseitig auf der Oberfläche mit wässrigem Tiefgrund, der mit Volltonfarbe abgetönt ist, satt getränkt. Da hat sich nichts verzogen oder gewellt. Die Innenseiten der Module behandle ich auch nicht.


    Nicht nur im FREMO wird viel theoretisiert und praxisfern geschwafelt. (Sorry, Thomas)


    Birke oder Buche machen das Modul nur unnötig schwer.


    Meine Module werden in einer trockenen Garage bei ca 50 - 70 % Luftfeuchte gelagert und haben teilweise schon mehrere Jahrzehnte auf dem Buckel.


    LG Bruno - bob -

  • Moin Leute


    Nach Ausflügen gem. allen Trends die es beim FREMO so gab bin ich auch wieder beim "guten alten Pappelholz". Empfohlen vom alten heimischen Tischler mit ein paar Tipps was man beachten sollte. Dann ignoriert und reumütig zurückgekehrt. Was hat man mir alles für Ingenieur Wissen verkauft.

    Alle andern Holzarten waren teurer, schwerer und haben sich genau so verzogen / oder nicht ...wie vor und nachher mein Pappel Sperrholz.

    Das Konstrukt was Axel dort vorstellt wird sich unwesentlich unterschiedlich verziehen, völlig egal was für Holz-Material ihr nehmt.

    Wie war‘s auch noch: Jeder so…

    Gruß Friedrich

  • Hallo Zusammen,


    Auch wenn ich offensichtlich alleine da stehe muss ich Widersprechen.

    Ich habe mit Pappelsperrholz oben genannte schlechte Erfahrungen gemacht. Besonders bei hohen senkrechten Flächen, >15cm, standen bei mir eher früher als später die oberen Enden auseinander. Der Problematik bin ich mit Schraubverbindungen zu Leibe gerückt um einigermaßen Herr darüber zu werden. Im Gelände kann man das vielleicht noch tolerieren aber bei einem Gleisübergang in genannter Höhe wird das beliebig kompliziert.


    Bei meinem Güterbahnhof hat sich die Fläche auf 1,50m Länge so durchgebogen, dass ich das nur durch Unterbauen mit Dachlatten in den Griff bekommen habe. Das alles bei einer gleichmäßiger Raumfeuchte zwischen 8% bis 10%. Für mich kommt Pappel für Modulübergänge und tragende Teile nicht mehr in Frage. Mit Multiplex Birke ist mir das nie passiert.

    Ansonsten schließe ich mich natürlich Friedrich an: Jeder so...


    Mit freundlichen Modellbahnergrüßen

    Thomas

    "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." Jorge Augustín Nicolás Ruiz de Santayana

  • Hallo Zusammen

    Ich finde die Materialdiskussion spannend, wenn sie so geführt wird. Sonst ist es einfach nur nervig.

    Birke ist sicher besser als Pappel und im Moment weiß ich nicht, was Valeriy genau verwendet.

    Alle meine Module sind aus Pappel und ich habe keine Probleme.


    @Thomas - kannst Du mal Fotos von der Konstruktion die durchhing einstellen ?

    LG

    Axe

  • So mal in die Runde.

    In den 90ern hat mir ein Tischler, der Modulkästen als Bausatz anbot, Birkensperrholz ans Herz gelegt. Ich habe auf ihn gehört und 12 mm Birkensperrholz für ein Modul für einen Zeitschriftenbeitrag einer hohen 0e-Brücke verwendet. Nie, nie wieder, so einen Verzug habe ich nie wieder erlebt. Es war ein gut 5° Kurvenmodul geworden.

    Pappel hat kaum Kraft zum Verzug. Frei stehend verzieht es sich ein wenig. Ich erleb es immer wieder mit Reststücken, die im Keller stehen.

    ABER, wenn es im Modulverbund eingebaut, bleibt alles über Jahre gerade. Ich baue auf den Meter auch drei Spanten ein. Aber da Pappel leicht ist, stört das nicht so wie beim Leimdurchtränkten Multiplex.

    Meine Erfahrungen.

    Nix für ungut.


    Andreas

  • Hallo Zusammen

    Wenn man sich die Konstruktion anschaut, dann kann man folgendes feststellen

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    • Es gibt eine Asymmetrie wegen der Berg/Talform
    • Die Seiten Links und Rechts sind gegen Beulen durch die kleinen Stücke ausgesteift und bilden mit den 3 Querrippen eine Art T-Träger
    • Für die Verwindungssteifigkeit sogen die X-Förmigen Rippen
    • Die Grundplatte fungiert mit den Seiten und Rippen als L- oder T-Träger
    • Das Trassenbrett ist ein T-Träger
    • Die Stirnbretter sind 3-Seitig eingespannt

    ich tippe mal, dass man auf das gesteckte Modul 70-100kg Gewicht legen kann und es würde halten.


    Ein Killerkriterium für Module ist der Leim und die Anwendung.

    Und auch da gibt es so viele Meinungen wie Tischler.

    Ich verwendeTitebond II Premium Wasserfester Holzleim. Die Klebeflache wird markiert und der Leim aufgetragen. Dann die Teile montiert und fixiert. Ggf. mit Zwingen oder Gewicht anpressen. Und danach den Rausquellenden Kleber mit einem Spachtel etc. aus dem Winkel raus kratzen, damit der trocknende Leim beim Schrumpfen nichts ziehen kann. Eine Leimfuge ist nicht sinnvoll und funktioniert nur mit Klebern die nicht schrumpfen. Als z.B. angedicktes Epoxydharz.

    Der Leim hat etwa die 3-5 fache Festigkeit von Holz und zieht das sonst evtl. krumm.


    Wenn man den Modulrohbau dann noch mit Tiefengrund einlässt, sollte eigentlich nichts krumm werden.


    Und alles geschriebene funktioniert mit Pappel oder Birke :keeporder:

    As you like it...


    LG

    Axel


    PS: Der Kleber hält wirklich einiges aus... wer will kann hier nachschauen bei meiner zweiten Leidenschaft



  • Hallo Axel und Mitleser.


    Ich bin im Moment in Osnabrück und erst Sonntag wieder Zuhause. Dann suche ich mal die "Beweisfotos" raus und stelle sie ein.


    Von meinem Handy aus reingetippt.

    Grüße Thomas

    "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." Jorge Augustín Nicolás Ruiz de Santayana

  • Hallo Axel,


    anbei ein Bild eines Modulüberganges meiner alten Anlage im Rohbau. Die Modulübergänge habe ich in Rot dargestellt. Leider existiert das Original nicht mehr. Die Anlage ist zurückgebaut. (Meine Halle in der Brauerei ist mittlerweile sogar abgerissen)

    Den Verzug an den Übergängen habe ich damals mit Aufdopplungen und zusätzlichen Flügelschschrauben rund um die Übergänge in den Griff bekommen.


    Nun offensichtlich bin ich der einzigste der hier Probleme mit 6mm Pappel hat. Vielleicht lag es auch daran, dass meine Modulübergänge bis zu 150cm lang waren.

    Vor einem weiteren Argument will ich mich auch nicht verschließen: Ich habe keine Ahnung vom Modulbau. Oder: Was mache ich falsch was Andere richtig machen?


    Ich stelle das Bild mal ein, weil ich es versprochen hatte.


    Mit freundlichen Modellbahnergrüßen

    Thomas

    "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." Jorge Augustín Nicolás Ruiz de Santayana

  • Hallo Thomas

    Wenn ich das Foto richtig deute, hattest Du eine Art Grundrahmen aus Brettern bzw 4-Kant Holz gemacht und darauf dann die Sperrholzkonturen?

    Die Trassenbretter hatten keinerlei Unterstützung oder Versteifungen und das Stück mit den vielen Weichen war gekrümmt.


    Was man hätte machen können wäre, das Brett wo die Flügelmuttern zu sehen sind, mit dem Trassenbrett durch Aussteifungen verbinden und unter die gebogenen Trassenbretter noch Alu-L-Profiel kleben/schrauben.


    Du hast wenig Fläche gehabt, die Druck/Zugkräfte aufnehmen konnten. Wenn von dort, wo die Flügelmuttern zu sehen sind bis über das zweite Doppelgleis vorn und hinten zwei Bretter mit einer Art Tunnelportal gegangen wären und auch die Trassenbretter unten mit Holz zu T-Profilen geändert worden wären, hätte man deutlich mehr Stabilität bekommen.


    LG,

    Axel

  • Moin Leute

    Bei dem Bild der Heimanlage und der Konstruktion bei Axel Vorsichtig ausgedrückt:


    Hier würde man Äpfel mit Birnen vergleichen!

    Wichtig ist (nach meiner Auffassung!) nur, dass die Trasse und die Stirnbretter bei einem Modul im rechten Winkel zueinander stehen. Und dass das Trassenbrett sich nicht durchbiegen kann.



    Beides ist durch die Konstruktion des von Axel erworbenen Holzkasten gegeben, und da ist in diesem Fall die Holzart platt ausgedrückt „wurscht“. Baut so leicht wie möglich. Kommt so wie so noch genügend Gewicht dazu.

    Die relativ hohe Stirnwand könnte sich verziehen. Mir so passiert bei Friedrichsruh wo Berg an Berg stößt. Aber!!! das war auch ein Wasserfestes Sperrholz aus dem Bootsbau mit irrem Gewicht. Hätte ich auch gleich Pappel nehmen können.

    Ich habe den Spalt, der erst nach Jahren der Nutzung aufgetreten ist, mit Grünzeug getarnt.

    Um das zu vermeiden könnte man einen T Träger imitieren in dem man senkrecht noch einen Streifen einzieht. Der ist dann aber wieder beim Verschrauben im Weg.


    Das beste bei eingleisigen Streckenmodulen ist immer noch:

    8ter Schraube mit mindestens 10er Loch und entsprechender Unterlegscheibe.

    Glaubt es ruhig, für alles andere habe ich ein müdes Lächeln und mindestens ein Beispiel aus über 30 Jahre FREMO Erfahrung.

    In diesem Sinne

    munter holln

    Friedrich

  • Gude zusammen,


    Friedrich : Ich bin ja lernfähig und diese Art Module werde ich nicht mehr bauen. Die Reste der Konstruktion sind an Sylvester in der Feuerschale bestattet worden. Immerhin hat das Zeug gut gebrannt, wenn auch nur kurz.

    Ich hoffe ich komme vor der Rente überhaupt noch mal dazu ein Modul zu bauen. Ich werde aber Deinem und dem allgemeinen Rat folgen und mich nochmals auf Pappel einlassen.


    Die Stirnbretter der Modulübergänge waren glatt auf die Stirnflächen der Rahmenkonstruktion aufgeklebt. Die Rahmenkonstruktion im Übergangsbereich war sogar auf der Hobelmaschine abgerichtet und rechtwinklig verbaut. An der Genauigkeit hat es, denke ich, nicht gefehlt. Die schiere Höhe und Länge dürften wohl das Problem gewesen sein.


    Axel : Ich bin sehr gespannt, wie es mit Deinen Modulen weiter geht.


    Mit freundlichen Modellbahnergrüßen

    Thomas

    "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." Jorge Augustín Nicolás Ruiz de Santayana

  • Hallo,


    nicht nachmachen:

    Modulübergänge des Grauens. Zur Ehrenrettung des Erbauers sei gesagt, ich habe diesen Übergang auch in einem perfekten Zustand gesehen und befahren.

    Hier dürfte aller Wahrscheinlichkeit nach die Lagerung der Module eine Rolle gespielt haben. Die Stirnwände haben sich alle nach aussen verzogen und gewölbt. Die Schrauben waren alle angeknallt und trotzdem hat es nichts genutzt, nicht nur dieses, auch viele andere Module waren von diesen Verzugserscheinungen betroffen. Bei diesem Modul mit seinen überhohen Stirnwänden aber besonders deutlich.


    Ich selber halte die platt angesetzten Stirnwände unserer Module nicht für das Optimale. Die Stirnbretter der Module liegen hierbei vollflächig aufeinander und jede Abweichung von der Planität nach aussen macht sich in einer vergrößerten Lücke bemerkbar. Nach innen wölben der Strinwände würde eigentlich nichts ausmachen, aber das wird duch verschiedene Einbauten verhindert. Also gibt der Klügere nach und beult aus.


    Am Ende betrachte ich die platten Stirnwände nach Norm als konstruktive Schwachstelle. Aber wie schon gesagt, Norm und damit ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Bleibt dann noch zu erarbeiten wie man diese konstruktive Schwachstelle so umarbeiten und abmildern kann, daß erstens derartige Verzugserscheinungen nicht mehr ins Gewicht fallen und schlußendlich die Norm trotzdem eingehalten wird. Das erfordert allerdings auch die Überwindung großer "Massenträgheitsmomente".


    Eine Möglichkeit wäre z.B. die Stirnbretter etwas, so ca. 1cm, nach innen zu versetzen. Als "Anknallsicherung" gegen zu fest angezogene Schrauben dienen Holzleistchen in der Nähe der Befestigungsbohrungen. Es würde aussen eine Art 1 - 2 cm breiter Kragen übrig bleiben der als oberste Priorität die exakte Lage und damit den genauen Übergang der Gleise an den Enden sicherstellt. Das wäre dann auch die Bezugsebene woran sich der gesamte Modulübergang orientiert.

    Das würde auch neue Möglichkeiten eröffnen wie man die Schienenprofile an den Modulenden befestigen kann. Wenn man die Trassenbretter an den Enden komplett durchbohren kann, könnte man mit Hilfe der Weinert Schienenverbinder mit angegossenen Gewinde die Lage der Schienenprofile duch einfache Schrauberei vor Ort einstellen. Aber wie gesagt Massenträgheitsmomente.

    Die SWD benutzt jedenfalls schon Modulendstücke bei denen sich der Paralellgleisabstand für verschiedene Abstände vor Ort einfach, effektiv und exakt einstellen lässt.

  • Moin Leute


    So ähnlich sah es nach ein paar Jahren auch bei mir aus. Nur hatte ich das Glück das mein Gleis im Tal lag und oben "nur" Landschaft war.

    Ich glaube mit dem Werkstoff Holz und "automatisch" durch einen Transport zu jeder Jahreszeit, damit unterschiedlichem Klima lässt es sich nie ganz ausschließen.

    Nach meinen Erfahrungen passiert das mit allen Holzarten die man üblicher Weise in Deutschland gebräuchlich bekommt, auch denjenigen der Aufwand mit der Imprägnierung betreibt. Und irgendwie ist der Kasten mittel zum Zweck und nicht mein Lebenswerk.

    Lieber Gruß

    Friedrich