Bf. Knippersbach

  • Hallo Forum,


    lange habe ich mit Selbitz geliebäugelt, habe geplant, bin hingereist und war hingerissen. Das ist ein schöner Bahnhof. Echt klasse.
    Auf dem FREMO-Treffen in Krumbach habe ich die Pläne mit Freunden diskutiert. Ernüchternd war Rolfs Kommentar: da fehlt ein Durchfahrgleis. Das gibt Stau.
    Rangieren das ist das Ding in Selbitz, genauer Züge bilden. Aber Anschließer gibt es nur an der Ladestraße. Weitere Anschließer sind draußen, also noch einmal 6-7 Module bauen. Die Streckenlänge erfreut das, den Transport, die Lagerung nicht. Vor allem kann wenig im Arbeitszimmer aufgebaut werden.
    Also habe ich weiter gesucht.
    Originalbahnhöfe sind oft langweilig, da dort bestimmte Transportaufgaben erfüllt werden müssen.


    Na ja, da kam letzthin ein Link von Jürgen zu einer Rangierszene aus Neu-Isenburg, rangieren mit Wagendrehscheibe. Das juckt! Also fing ich an, so einen Gbf zu planen. Der Anschluss musste gelingen. Da fiel mir ein, im MIBA Spezial 18, da hatte ich doch mal so einen ge..., äh genialen Bahnhof gesehen: Bergisch Dierscheid von Rolf Knipper, der war mir beim Blättern vor Selbitz aufgefallen, aber das ist ja Fantasie ...


    Jetzt habe ich ihn mir noch einmal vorgenommen. Denn ich hatte nun einen anderen Ansatz bei der Planung:

    • Freelance oder besser Fantasie aus echten Teilen.
    • Der Bahnhof muss in mein Zimmer passen, also eine Länge von ca. 4,5 darf nicht überschritten werden, es ist aber ein Platz für eine Ausweitung auf der rechten Seite, so weit die Wand bis zur Zimmertür reicht.
    • Ich will zuhause genüsslich und ausführlich rangieren können.
    • Der Bahnhof soll Binnenfrachten generieren, also Produkte der Bahnhöfe in einem Arrangement aufnehmen durch eine verarbeitende Industrie
    • Es sollte einen Abzweig haben, da so die signaltechnische Sicherung bei FREMO-Treffen leichter zu leisten ist. Daher auch ein Aufstellgleis für einen Lokalbahnzug.

    Also habe ich folgende Anschließer gefunden

    • Papierfabrik (Vorbild Augsburg)
    • Mälzerei (Vorbild Bamberg)
    • Kohlehändler (Brebeck von Bruno Oebels)
    • Möbelfabrik
    • Güterschuppen wie Dieringhausen
    • Ladestraße
    • Kopf- u. Seitenrampe

    Der Bahnhof teilt sich in zwei Höhen

    • Bahnsteig, Durchfahrgleise Anschließer Mälzerei, Möbelfabrik, Kohlehändler
    • Güterbahnhof, Papierfabrik, Bw, Empfangsgebäude

    Begeistert bin ich ja von dem Plan,
    bauen werde ich ihn ganz allmählich, da ja noch Magsthausen und Frensdorf noch in Arbeit sind.
    Anregungen sind herzlich willkommen.


    Ciao
    Andreas S

  • Hallo Andreas,


    das du Selbitz aufgibst finde ich sehr schade. Ich finde, in dem Bahnhof hat überhaupt nichts gefehlt und er hätte wunderbar die südbayrischen Betriebsstellen bereichert.
    Ich finde, man sollte sich beschränken: entweder Abzweigbahnhof oder Betriebsstelle mit vielen Anschlüssen.
    Was du jetzt planst wirkt auf mich sehr überladen und städtisch. Ganz kritisch sehe ich das Nadelöhr zwischen den beiden Strecken - hier sollten beide Fahrstraßen gleichzeitig möglich sein.
    Die Wagendrehscheiben sind vom Vorbild her recht originell - aber auf der Modellbahn sehe ich sie eher kritisch bzw. haben für mich wenig spielwert (= Spaßbremse). Der Verschub hinter der Drehscheibe erfolgte meist mit Fremdmitteln. Selbst wenn du eine Spillanalge o.ä. vorsiehst, werden manche Kollegen schnell den Finger nehmen. Wiederrum andere sehen es gar nicht gerne, wenn ihre gealterten Wagen bei sowas angepatscht werden.


    Gruß
    Holger

  • Hi Holger,


    danke für die Kritik.
    Gut, es ist eher Vorstadt, vielleicht sogar Bambergisch, um den Weyermann herum sind viele interessante, nicht zu hohe Gebäude.
    Interessant finde ich Deine Anmerkung wegen des Nadelöhrs. Hast Du einen Vorschlag? Bringt ein Hosenträger etwas?
    Ich kann selbstverständlich den Abzweig weglassen. Tut nicht weh. Das Wartegleis wird kürzer, der Bahnsteig wird länger. Es ist ein Angebot für unsere Arrangements, aber es kann nicht als überfrachtet wirken.


    Danke


    Andreas

  • Hallo Andreas,


    ich habe mich sehr gefreut, als ich den ersten Text las. Immerhin habe ich auch mehrere Stunden mit Lesen und Zeichnen mit dem wirklich schönen Gleisplan Knippers verbracht, denn dieser Bahnhof hat was.
    Als ich deine Skizze sah, konnte ich lediglich die Grundzüge des Gleisplans ausmachen. Gut, das war von dir auch so beschrieben. Daher braucht man sich über diese Sache eigentlich gar nicht auslassen.


    Allerdings möchte ich auch in das selbe Horn wie HolgerR blasen. M.E. sind es zu viele Drehscheiben. Gerade dadurch wirkt der Bahnhof sehr vollgestopft. Eine möglichkeit wäre vielleicht, dass man den Anschluss Papierfabrik ohne die beiden Drehscheiben realisiert (wird aber ein recht enger Radius)
    Insgesamt, gerade wenn man den Vorbildplan zur Hand hat, vermisse ich die gewisse Grosszügigkeit und geschwungene Linienführung. Wie erwähnt, es ist lediglich meine persönlicher Geschmack betroffen, da ich den Originalplan kenne.


    Was ich jedoch unabhängig davon zu bedenken gebe, ist der Ablaufberg. Wie du sicher weisst, ist das Rollverhalten der Modellwagen doch anders als bei der grossen Bahn.
    Meine damaligen Pläne, Knippers Plan umzusetzen, habe ich deshalb nach den Rollversuchen aufgegeben.


    Viele Grüsse
    Holger

  • Hallo Andreas




    Dies ist ein Schnellschuss d.h. ich habe mich nicht sehr lange mit Deinem Plan
    auseinandergesetzt. Sehr wohl aber vorher mit Knippers Vorschlag.


    Zuerst dachte ich nur die dicken Blauen Linien sollten verwirklicht werden.
    danach habe ich auch die anderen gesehen und damit kommst Du sehr schell zu
    einer Überladung.


    (siehe Holger und Holger).


    Als erstes würde ich das Ganze mal im Maßstab 1:1 mit Papiergleise und Weichen Schablonen
    mit dem Gleissystem Deiner Wahl auf dem Fußboden auslegen. Ich mache das auf
    Packpapier. Und dann stell mal ein paar der Fahrzeuge drauf die Du vorwiegend
    einsetzen willst.



    Wenn Du dann zu dem Schluss kommst, dass es immer noch das
    ist was Du dir vorstellst realisiere es, denn auch hier gilt: viele Köche
    verderben den Brei. Höre Dir die Kritiken an aber irgendwann realisiere das
    Ganze, sonst kommst Du aus dem Planungs- Stadium nie heraus.







    Der Ansatz „Freelance oder besser Fantasie aus echten Teilen“,
    ist eigentlich für Modellbahner ideal, weil echte Vorbilder immer andere
    Randbedingungen haben.


    Entweder es fehlt


    1. der Platz



    2. die Zeit (in der andere mitspielen können, entweder tödlich
    langweilig oder der ständige Knoten X( )


    3. das richtige Fahrzeugematerial







    Auch bei Deinem Vorschlag gilt: weniger ist oft mehr. Also
    wenn Du auf deinem 1: 1 Plan feststellst, es ist alles ein bisschen eng dann
    lasse den einen oder anderen Anschließer weg, möglichst nicht den
    Kohlenhändler, weil ich Dich gerne mit Kohlen beliefern möchte.







    In diesem Sinne


    Friedrich

  • Hallo,


    vielen Dank für die Äußerungen.
    Holger, ich weiß, ich gehe einen weiten Weg weg von dem, was ich bisher gebaut habe.
    Der Bahnhof ist voll mit Betriebsstellen wie bei Bruno Oebels.
    Ich habe mal Deinen Hinweis aufgenommen wegen der Fahrmöglichkeiten bei der Ausfahrt links (mit Verwzeigung). Ist das besser?


    Ich hätte nicht gedacht, dass die Wagendrehscheiben eine solche Panik auslösen. Ich habe eine einfache Version schon in Markt Spiegelbach eingebaut.
    Beim FREMO-Schwaben-Stammtisch haben wir Schrittmotoren oder Handdrehrad kurz andiskutiert. Ganz geht es nicht ohne.


    Dem Gleisplan liegt eine Zeichnung einer EW 135 1:6,7 zugrunde. Ich habe mich bemüht, alle Abstände richtig einzuzeichnen. Wenn ich baue, werde ich beobachten, wie voll der Bahnhof wird. Vielleicht fällt dann noch das eine oder andere Gleis weg (Bei Möbelfabrik, GS?). Friedrich, ich freue mich, wenn Du mir Kohlen lieferst.


    Ablaufberg und Wagen ist ein schwieriges Thema. Bei den ersten Testfahrten, Holz 20 mm hoch, MeinGleis war vielversprechend, außer dass mein Kibri-Rungenwagen rausfliegen wird, da er zu schwergängig ist. Auch hier wird sich die Höhe weisen müssen, wenn noch Weichen / DKW eingebaut sind. Das wird noch spannend!


    Danke für die Anregungen


    Andreas

  • Hallo Andreas


    Wagendrehscheiben sind kein Problem. Gespielt in Rheda XXL im Hafen von Reiner Pausch. Alle Wagen wurden prima in 7 Fahrplan Tagen zugestellt. Manchmal hat sich der Ortslokführer einen Akkuschrauber gewünscht weil die Übersetzung doch recht groß war.


    Nähere INFO kann ich Dir gerne liefern.


    Gute Nacht Friedrich

  • Hallo Andreas,


    hmmm, der Hosenträger mag mir auch nicht so recht gefallen...
    Für soviel Güter brauchst du entsprechende Aufstellkapazitäten und zwar welche, aus denen du in beide Richtungen als Zugfahrt ausfahren kannst. Ich würde jetzt mal sagen Minimum zwei Gütergleise allein für die Knippersbacher Güterei.
    Die Wagenmenge rechtfertigt schon mind. 1-2 eigene Ng, die allein Frachten für Knippersbach fahren.
    Dann noch weitere 1-2 Aufstellgleise für die Nebenbahn oder angrenzende Ladestellen / Bahnhöfe.
    Lass mal den Abzweig weg - auch wenn wir im Süden dringend einen schönen Abzweigbahnhof brauchen können. Ich könnte mir vorstellen, das es dann gefälliger wird.


    Ich habe nicht gesagt, das Wagendrehscheiben ein Problem sind - ich denke nur, die verlieren schnell ihren Reiz und werden dann nur noch lästig. Da stell ich lieber mit meiner Köf bis in den letzten Winkel zu - hat für mich mehr Spielwert.


    Ciao
    Holger

  • Hallöchen zusammen,


    wenn ich mal meine unmassgebliche Meinung dazwischenschieben darf:
    Es ist mir grundsätzlich wurscht, wie der reale Bahnhof Knippersbach tatsächlich aussieht. Ich weiss nur, dass es bei der Umsetzung dieses Entwurfes gestalterische Schwierigkeiten geben wird. 50, 60, 80cm breite Module, auf denen nichts als Gleise liegen, die kaum Platz für betriebsbedingte Hochbauten oder gar einen Fussweg für das Rangierpersonal lassen, mögen für den Betrieb beim FREMO-Treffen vielleicht Freunde finden, als an die Realität angelehntes und gestalterisch ausgefeiltes Modelleisenbahnmodul werden sie nicht bestehen können. Der oft zitierte Satz: "Weniger ist mehr." ist hier von Dir nur ungenügend beachtet worden.
    Auch die Lage des Ablaufberges, der die Zufahrt zum Lokschuppen, dem Güterbahnhof und den weiteren Anschlüssen zum produzierenden Gewerbe kreuzt, ist aus meiner persönlichen Erfahrung kaum praktikabel. Eine ausgezogene Rangiereinheit, die über den Ablaufberg gedrückt wird, braucht mitunter Stunden, bis der letzte abgedrückte Wagen sein Ziel erreicht hat. Über diese ganze Zeit blockiert die Rangiereinheit die Zufahrt zu den o.g. Anschlüssen. Für den Betrieb im Bahnfof ein nicht zu akzeptierendes Hindernis für den reibungslosen Ablauf.


    Zur Funktionalität des Ablaufberges auf Modellbahnanlagen ist in den vorhergehenden Beiträgen schon alles gesagt. Ich wäre, ehrlich gesagt, überrascht, wenn Du eine funktionierende Ablaufberganlage hinbekommst.
    Was aber nicht bedeutet, dass ich Dir das etwa nicht zutrauen würde.
    Eine Frage habe ich aber dennoch:
    Warum fängst Du so eine recht grosse Aufgabe an, wo doch noch unvollendete Baustellen, auf denen ich mitunter sehr gute Details entdecken konnte, auf dich warten?

    Einmal editiert, zuletzt von Peter T ()

  • Moin Andreas!


    Wagendrehscheiben mit Spillanlagen hat's bei den Funkes im Anschluss der Papierfabrik Kriebstein. Auf diesem sehr großen Bild sind beide Scheiben zu erkennen: http://www.fremo.rockitronic.de/Bilder/Bilder2/IMG_0209.html Auf dem Datenblatt dazu ist der komplette Gleisplan zu sehen: http://www.fremo.rockitronic.d…datenblatt_Kriebstein.pdf


    Wenn ich mich recht entsinne, wurden die Drehscheiben und Spillanlagen elektrisch betrieben. Da müsste man aber gegebenenfalls nochmal nachfragen...


    Grüße!
    B.

    Den wahren Freund erkennt man in der Not. (Cicero)

  • Moin, Leute

    Zitat

    50, 60, 80cm breite Module, auf denen nichts als Gleise liegen, die
    kaum Platz für betriebsbedingte Hochbauten oder gar einen Fussweg für
    das Rangierpersonal lassen, mögen für den Betrieb beim FREMO-Treffen
    vielleicht Freunde finden, als an die Realität angelehntes und
    gestalterisch ausgefeiltes Modelleisenbahnmodul werden sie nicht
    bestehen können.


    Weit gefehlt! Wieder ein Vorurteil über den FREMO. Diese Art
    von Anlagen findet man genau so in Keller und auf Dachböden. Ich weiß zwar
    nicht wo Ihr euch FREMO Treffen angeschaut habt und ich will auch nicht
    ausschließen, dass es so etwas gibt, die Regel ist das nicht und das Ziel eine
    Betriebsstelle so zu bauen schon gar nicht.


    Aber ich will hier nichts verteidigen, schon gar nicht den FREMO.


    Wie sagte schon der alte Fritz: „In meinem Staate kann jeder nach seiner
    Fasson selig werden.“ Streiche Staate und setze sinngemäß Modelleisenbahn.


    Gruß Friedrich

  • Hallo Holger,


    danke für die erneute Kritik. Die Anregung habe ich aufgenommen und den Abzweig weg gelassen, den Bahnsteig schmäler gemacht und so ein zweites Güterzuggleis geschaffen. So ist natürlich der eine Anschließer weggefallen, der aber sowieso nicht so recht überzeugen konnte.
    Was hältst Du davon?
    Die linke Ausfahrt kann noch nicht überzeugen, aber wenn ich nach unten eine Kurve anbaue, ist der Bahnhof nur in einer Verschwenkung, was für den Arrangementplaner das Leben erschwert.


    Zu Peter
    Wir haben eine unterschiedliche Höhe, was den Bahnhof optisch sicherlich interessant macht. Ich war der Meinung, dass ich genug Gebäude schon eingezeichnet habe. Manche allerdings, z.B. die Mälzerei oder der GS sind angeschnitten bzw. Relief. Fußwege für die Bahnmitarbeiter sind vorhanden.
    HIer mal Bilder vom Originalschauplatz, in großen Bahnhöfen ist immer viel Gleis und wenig Gebäude.


    Mein Bahnhof ist als Heimbahnhof gedacht, wo ich zuhause spielen / rangieren kann. Der Spielwert von Frensdorf und Magsthausen daheim ist gering. Ich will den Bahnhof dann aber auch mit zum FREMO nehmen, damit Friedrich mich mit Kohle beliefern kann.


    Knippersbach ist etwas ganz anderes als das, was ich bisher gebaut habe und darin liegt der Reiz für mich und in der Tatsache, dass hier eine Betriebsstelle geschaffen werden soll, die auf Dauer mehr Binnenverkehr erzeugen kann.
    Ich siedele den Bahnhof auch eher in Franken als im Ruhrgebiet an. Es ist übrigens ein neues Original, der Ablaufberg ist gleich, ein viertes Gleis macht das ganze zu breit, aber der Ladehof ist anders gestaltet. Oben sind im Prinzip zwei Ziehgleise für unterer Teil und Ablaufberg.


    So viel geschwungene Linien wie Knipper gezeichnet hat gehen bei mir zuhause nicht und wären auch unmöglich, da seine Planung eine andere ist. Holger, bedenke, was das für Radien wären.
    Wie ihr seht habe ich und will ich nicht Bergisch Dierscheid nachbauen, es ist die Inspiration, die ich weiterentwickle, auch mit euch.


    Ich danke für die (konstruktive) Kritik. Daher veröffentliche ich den Plan schon so früh. Bin mal gespannt.


    Gruß


    Andreas

  • Hallo Andreas,


    danke für die Erläuterungen. Jetzt verstehe ich deine Beweggründe und auch den Gleisplan etwas besser.
    Bleibt aber immer noch ein Haufen Zeugs auf den knapp 5 Metern. Bin wirklich mal gespannt, wie deine Umsetzung dann letztlich aussieht.
    Die Wagendrehscheiben können, wenn die sie bewegende Technik gut und dauerhaft funktioniert, einen hohen Spielwert haben. Bei Handbetrieb den Höchsten!
    Ich selbst habe zwar meine selbst gebaute gedeckte Drehscheibe motorisiert, steuere aber jede Drehung mit dem Poti von Hand und freue mich diebisch, wenn ich es wieder mal geschafft habe. Das wäre theoretisch auch bei deinen Wagendrehscheiben eine Antriebslösung. Für den Einsatz bei Treffen allerdings weniger geeignet, da die Zustellung der G-wagen auch einem Zeitlimit unterliegt.


    Friedrich:
    Mich in die Nähe von Vorurteilen gegen den FREMO zu rücken habe ich bestimmt nicht verdient. Meine bisherigen themenbezogenen Beiträge in diesem Forum sollten das eigentlich belegen, auch wenn ich selbst kein Mitglied bin.
    Man kann natürlich jede meiner Äusserungen unter eigenen Gesichtspunkten interpretieren. So ist wohl auch dein Beitrag entstanden.

  • Hallo Andreas,


    der neue Entwurf will mir immer noch ncht gefallen- wahrscheinlich trauer ich einfach zusehr Selbitz hinterher.
    Irgendwie finde ich alles noch sehr überfrachtet - einen Ablaufberg in einem Bahnhof dieser Größe ist eher unwahrscheinlich.
    Wenn ich mir die "Heimversion" vorstelle, dann geht da eigentlich recht wenig und ob das auf Dauer Spaß macht? Die Hauptgleise sind dort quasi unbrauchbar.
    Wie wärs mit einem "reinen" Industriegebiet á la Anschlussbahn. Hinten verläuft erhöht das durchgehende Streckengleis - vorne ist eine kleine Rangiergruppe und eine Menge vertrackter Anschließer.
    Kennst du noch Dietershafen aus uralt HP1 aus den 90gern?


    Gruß
    Holger

  • Hi Holger,


    ich kann das gut nachvollziehen, dass Du Selbitz nachtrauerst.


    Du hast ganz Recht mit der geringen Nutzbarkeit der Hauptgleise fürs Rangieren daheim, ich habe da zu sehr in Nutzlänge bei FREMO gedacht.
    Ich habe den Entwurf überarbeitet und auch das eine oder andere Gleis gestrichen.


    Ich habe die Einfahrtsweiche so weit nach links verlegt, dass ich nun mit Lok und 2 Wagen über die Einfahrtsweiche hinauskomme.
    Den Ablaufberg habe ich gelöscht und so längere Umfahrmöglichkeiten geschaffen. Rangiert wird also in der Ebene.
    Inzwischen habe ich noch zwei Abstellgleise rechts oberhalb der Einfahrt geschaffen und den Kohlenhändler verlegt. (Schlüssel gesichert)
    Mälzerei Gablemann wandert weiter nach rechts. Also auf das Einfahrtsmodul, wird ohne Drehscheibe auch griffiger bei der Bedienung.
    Vor den bei den Anschließern ist etwas Gleis entstanden, um Wagen abzustellen.
    Im Ladehof ist ein GS-Gleis rausgeflogen, so dass etwas mehr Luft ist für eine Straße. Die Kopf- u. Seitenrampe ist nach unten zum GS-Gleis gewandert. Ich glaube, dass das jetzt harmonischer und logischer wirkt.


    Ich bin gespannt, wie Du den Entwurf jetzt findest.


    Dietershafen kenne ich und ich glaube, ich habe ihn noch persönlich erlebt auf einem FREMO-Treffen. Aber ich kann mich für solche Anschlüsse (noch) nicht erwärmen.


    Gruß


    Andreas


    Sicher ist Knippersbach als Zentralort anzusehen, Kleinstadt mit einer Reihe von Industrieansiedlungen. Güterverkehr:


    1. Papierfabrik Haindl (Original in Augsburg) mit eigener Rangierlok
    E: Kohle, Rundholz, Zellulose, Chemikalien
    V: Papier, Kartonagen


    2. Möbelfabrik Traum
    E: gesägte Bretter, Sägespäne, Lacke, Heizöl
    V: Möbel, Spanplatten


    3. Mälzerei Gabelmann (Original in Bamberg)
    E: Gerste, Verpackungsmaterial, Kohle, Holz
    V: Malz


    4. Kohlenhandlung Böck (vgl. Bruno Oebels in Brebeck)
    E: Hausbrand, Briketts


    5. Güterschuppen
    E. Stückgut
    V: Stückgut


    6. Ladestraße
    E: alles möglich
    V: alles möglich

  • Hallo Andreas,


    ich finde es immer noch überfrachtet. Wenn K. wirklcih ein Zentralort ist, dann ist auch die Strecke hochwertiger und damit die Personenzüge länger. Die Bahnsteiglänge dürfte dann gerne 2,5 -3 Meter haben.
    Als Abzeigbahnhof fehlen mir dann noch Abstel- bzw. Aufstelllgleise für P-Garnituren bzw. weitere Bahnsteigkapazitäten - die Lokstation ist nur sehr umständlich zu erreichen.
    Du musst damit rechnen, gleichzeitig aus allen drei Richtungen Personenzüge verarbeiten zu können. Weniger ist mehr - ich glaube, das wäre hier nur vorteilhaft.


    Hab heute in alten Hp1 gestöbert - ich meinte Erlenau. Auch nach zwanzig Jahren einfach klasse gemacht. Aber Dietershafen war auch eine "Heimrangieranlage" auf zwei Ebenen. Fotos gibts im Alba-Modulbaubuch.


    Gruß
    Holger