Wie Rangiert man mit ellenlangen Auslauf?

    • Michael S schrieb:

      ... Insbesondere die Arbeit von Oli4 ist sehr interessant. Dort gibt es verblüffende Videos, die das Thema Masse, Selbsthemmung und Mehrfachtraktion behandeln. Leider ist Oli noch nicht so weit, dass er seine Arbeit zu Geld macht oder veröffentlicht.

      ...
      Hallo Michael,

      da sind andere dem Oli schon längst zuvor gekommen:
      shop.bachmanntrains.com/index.…966_1032&products_id=5844

      en.wikipedia.org/wiki/Trainmaster_Command_Control


      lionelsupport.com/media/servic…egacyV13FinalF9B6A0F4.pdf


      1stclass.mylargescale.com/rickraively/demystify.pdf


      Alle diese Systeme arbeiten mit Übertragung der Steuersignale durch Funk.
      Wobei Aristocraft seine Tore geschlossen hat weil der Inhaber der Firma keinen Nachfolger fand. Hier bei den Spur G Loks gab es damals auch schon Onboard Power, d.h. Akkus in der Lok. Die Gartenbahner konnten sich so das intensive Putzen der Gleise sparen.

      Oli4 kocht übrigens auch nur mit Wasser. Die Motoransteuerung und -Regelung der Loks ist die gleiche wie die der "gewöhnlichen" DCC Digitaldecoder. Die Vorführung bekommt man auch mit DCC hin.

      Und auch dieses System zbus wird Euch nicht von der Pflicht entbinden Eure eigenen Decoder einzustellen und aufeinander abzustimmen.

      So aus der Schachtel heraus können das nur Lionel TMCC und MTH DCS. Beide arbeiten sie mit Drehzahlerkennung des Motors und einer darauf basierenden Drehzahlregelung.


      Beispiel Lionel, Baujahr 2002. Unten an der Schwungmasse erkennt man den Magnetring und daneben schaut ein Teil der Sensorplatine heraus. Damit wird die Motordrehzahl unmittelbar gemessen. Durch den Sensor als rückmeldendes Glied ist der Regelkreis geschlossen; DCC verwendet hier als Ersatz für den Sensor die BEMF des Motors. MTH hat statt des Magnetrings einen Strichcode auf der Schwungmasse aufgeklebt, die Abtastung erfolgt wie bei der Scannerkasse im Supermarkt.

      Mit dieser Technologie kann man es einrichten, daß ab Werk alle Loks absolut gleich schnell fahren. Mehrfachtraktionen sind daher kein Problem.

      Auf der DCC Technik basiert dieses Systen hier: tamvalleydepot.com/deadrailsystem.html
      Wenn doch die Nase nicht immer so postfaktisch tief über dem Tellerrand, dem Deutschen, schweben würde ... seufz ...
      Nachdem dieses Nebenthema *glu2* beleuchtet worden ist, Kollegen lasst Euch von der Industrie nicht immer so verkackeiern.
      Mit freundlichen Grüssen

      Lutz
    • Mahlzeit,

      Lutz K schrieb:

      Und wie oft habe ich hier im Forum eigentlich schon geschrieben, in H0 gibt es keine nennenswerte Masse, sondern wenn man Masse haben will muß Masse nachgebildet werden (simuliert durch Schwungmassen rsp. Decodereinstellungen) ?
      Hier fehlt noch ein Punkt in der Aufzählung, der Mensch. Auch er kann durch entsprechendes Bedienen des Fahrreglers (eigentlich besser Steller ;) ) Masse simulieren. Das ging schon zu analogen Zeiten und auch heutzutage noch.

      Zu dem verlinkten System von Oli4, die Dinge wie Funkübertragung oder Simulation eines Führerstandes mit Fahrstufenschalter / Bremse ist nett. Gibt es auch schon wo anders wie Lutz aufgezählt hat. Auch ein geschlossener Motorregelkreis ist schon länger Standard, allerdings bislang zur Geschwindigkeitssteuerung genutzt. Das spannende aus meiner Sicht ist aber die optionale Kraftregelung, die ich bislang noch nirgends anders gesehen habe. Damit muss in einer Mehrfachtraktion nur die Fahrtrichtung der beteiligten Fahrzeuge synchronisiert werden und der Motor der untergeordneten Fahrzeuge schaltet dann in einen Dummy-Modus, bei dem er nur noch die Selbsthemmung des eigenen Antriebs kompensiert und wie ein Wagen im Zugverband mitläuft. Alternativ auch mit festgelegter Kraft zur Traktion beitragen kann. Das ist meiner Meinung nach eine sinnvolle Funktion zum schnellen Bilden und Auflösen von Mehrfachtraktionen, da es vollkommen irrelevant ist, nach welchen Vorlieben die Motor Regelparameter der einzelnen Fahrzeuge konfiguriert sind. Da muss man dann nichts mehr aneinander anpassen.

      Gruß Michael
    • Michael O schrieb:

      ...
      Hier fehlt noch ein Punkt in der Aufzählung, der Mensch. Auch er kann durch entsprechendes Bedienen des Fahrreglers (eigentlich besser Steller ;) ) Masse simulieren. Das ging schon zu analogen Zeiten und auch heutzutage noch.
      ...

      Ja, ja,
      mir kommt es so vor das hier ist der heimliche Wunschtraum:
      124er.de/carrera124/tips/11keramikregler.jpg
      Mein Vorschlag zum neuen Fredi. Digital ( :D ) bedeutet hier 0 = Fahrstrom AUS, 1 = Fahrstrom volle Pulle EIN. Dazwischen ist nicht.

      Das erinnert doch nun wirklich an H0-RE oder?
      Mit freundlichen Grüssen

      Lutz
    • Hallo Lutz,

      Lutz K schrieb:

      Dabei werden auch Loks unterschiedlicher Modellbahnfabrikate, mit unterschiedlichen Decoderfabrikaten bestückt, per Decodereinstellungen aneinander angepasst.
      Ihr wollt mir doch jetzt nicht weismachen, daß man bei der Deutsch Modellbahn dafür Dummiloks (ohne Antrieb) nehmen muß weil man nicht in der Lage ist die Loks in ihren Fahreigenschaften aneinander anzupassen?
      in N-RE haben wir uns auch mit den consists beschäftigt. Hier ging es insbesondere um Flügelungen von VT. Wir kamen zum Ergebnis, dass im Rahmen der Serienstreuung bereits gleiche Artikelnummern unterschiedliche Fahreigenschaften haben. Übernahme der Decodereinstellungen des einen Fahrzeuges in den Decoder eines anderen Herstellers am Fahrzeug des Kollegen führt nicht zwingend zu identischen Fahreigenschaften. Versuche wurden abgebrochen, weil wimre die Lastregelungen der Decoder dann gegegneinander geabreitet haben. Man hätte wohl ordentlich lange Teststrecken aufbauen müssen, um tatsächlich identisches Fahrverhalten herzustellen. Vom Gefummel in cvs mal abgesehen. Vielleicht sind größere Baugrößen da ja unempfindlicher.

      Michael
    • Was soll ich dazu sagen?
      Nur so viel, einige aus der Spur N Paralellwelt bekommen das mit den Consists, vulgo Mehrfachtraktion in schöner Regelmässigkeit hin:



      Wiederum andere tragen erst einmal alle Bedenken zusammen die sie finden können und stehen dann vor einem riesigen Berg von aufgetürmten Bedenken von dem sie verzagt meinen, daß sie ihn nicht überwinden können.














      Verschiedener können technisch gesehen beide Loks gar nicht sein. Trotzdem arbeiten sie beide perfekt zusammen.

      Mit ellenlangem Auslauf

      Wie schon erwähnt, das geht nicht von gleich auf sofort. Man muß schon eine gewisse Geduld aufbringen was im Einzelfall bedeuten kann die Geschwindigkeiten mittels der CVs 67 bis 94 allen 28 Fahrstufen einzeln zuzuordnen. Die PID Regler haben auch genug Stellschräubchen an denen man so lange drehen kann bis die Lastregelungen syncron zusammen arbeiten. Dann bekommt man auch die Fertigungstoleranzen ab Werk ausgelichen.
      Man kann sich die Sache auch etwas vereinfachen indem man linare Geschwindigkeitskennlinien so wie ebenfalls lineares Beschleunigungs- und Bremsverhalten auswählt.

      Man muß schon mal dicke Bretter bohren wenn man zum Ziel kommen will (d.h. man muß sich länger als die Dauer eines Videoclips lang konzentrieren). Dann bekommt man auch Deutsch Triebfahrzeuge perfekt zum Paartanz.
      Mit freundlichen Grüssen

      Lutz
    • Hallo Lutz
      Kannst Du mal aufzeigen, wie Du bei dem Abgleich der Kurven vorgehst?
      Machst Du das mit JMRI oder "von Hand"? oder kennst Du eine geschmeidige Anleitung, wo man mal schmökern kann?

      Ich würde gern für ein paar Kombinationen das mal in Angriff nehmen. Es gibt Bilder wo z.B. eine Bm 6/6 (Diesel) und eine C5/6 (Dampf) in Doppeltraktion fahren.

      Das stelle ich mir im Fremo reizvoll vor.

      LG,
      Axel
    • Danke, Lutz, für die Hinweise.

      Lutz K schrieb:

      Man muß schon eine gewisse Geduld aufbringen was im Einzelfall bedeuten kann die Geschwindigkeiten mittels der CVs 67 bis 94 allen 28 Fahrstufen einzeln zuzuordnen.
      Das war mir eigentlich schon klar. Und zwar so lange, bis möglicherweise unterschiedliche Eingaben zu den einzelnen cvs in den beiden Maschinen zum gleichen Verhalten auf der Schiene führen, oder?

      Egal, wenn mal wieder die "Forderung" nach solchen Betriebsformen kommen, können sich ja die Forderer und VT-Besitzer in den Betriebspausen auf langer 2-gleisiger Strecke oder in den 14 m von Karlsruhe-Durlach daran versuchen.

      Für Fahrpläne, die ich schreibe, werde ich der Einfachheit halber eher weiter eine Lz als einen Leervorspann mit consist-Bildung einplanen.

      Michael
    • Hallo Lutz

      Ich glaube nicht das ich Herablassend war, sondern einfach nur direkt. Die beurteilung ob jemand könner seines Fachs ist, da sage ich mal lieber nix zu weil ich auch im US Moba bereich sehr durchwachsene erlebnisse hatte. Was unbestritten ist das man uns in den USA mit der Normung und der Gleichheit auf dem Modellbahnsektor Lichtjahre voraus ist. Es steht und fällt natürlich alles mit der Strom und Daten übertragung. Klappt die nicht nützt mir der tollste Decoder nix.
      Und ein Wirklich Vorbildgetreues Fahren wird es Nie geben.

      Gruß Alexander
      2 Dinge sind Unendlich, das Universum und die Menschliche Dummheit, mit dem Universum bin ich mir aber noch nicht sicher.
      Albert Einstein
    • Hallo Zusammen
      Ich habe mal bei JMRI (dem OpenSource Tool für Modellbahnen) gesucht und ein Clinic von der NMRA Convention 2008 gefunden, was das "Consisting" beschreibt - also das aufeinander Abstimmen von Loks.
      Ab Seite 44 hier im PDF: jmri.sourceforge.net/community…/DecoderProClinic2008.pdf

      Das dort beschriebene Verfahren könnte nützlich sein, zwei Loks aufeinander abzustimmen. Aber das geht nur gemeinsam. Für den VT-Fall würde das bedeuten, dass alle VT warmgefahren sein müssen. Das ein VT willkürlich als "Lead" definiert wird und alle anderen VT auf diesen Lead abgestimmt werden müssen. Ob das während eines Treffens gelingt ist die Frage. Dazu kommen dann noch Effekte wie Rollwiederstände von den Beiwagen etc. - Ich glaube da stossen wird dann irgendwann an die Grenzen... . Alexander hat so gesehen recht, wenn er sagt, dass es kein Vorbildgetreues Fahren gibt.

      Ohne ein definiertes Vorgehen und ein Tool, was dabei hilft (es gibt sicher auch andere) wird es nichts werden.

      Meine Erkenntnis von Heute Abend.

      LG,
      Axel
    • Hallöchen

      Das problem wird sich auch nicht mit einem "Tool" regel lassen. Es scheitert an den Grenzen der Sache ansich. Ich denke wir sind uns einig das H0 eine 1 zu 87 Verkleinerung des Vorbildes ist, bedeutet 100cm im Original sind 0,87cm im Model. Bedeutet im Umkehrschluss aber auch das 100 Kg im Model 0,87Kg sein müssten, Ein Standart O oder modern E Wagen (2 Achsig) wiegt um die 10T gleich 10.000Kg. Die meisten dürfen auf einer C Klassen Strecke 28,5T gleich 28.500Kg zuladen. Gesamtgewicht 38,5T = 38,500Kg, macht 87 mal kleiner Schlappe 33,495 Kg für EINEN 2 Achsigen Wagen, von Lokomotiven reden wir garnicht. Dazu kommen noch je nach Epoche Bauartbedingte Rollunterschiede. Dann spielen im Original auch Witterungseinflüsse eine rolle, sprich das Tool müsste soviele Parameter verarbeiten das damit jeder Premiun decoder überfordert ist. Es müsste dann ja auch für jede Bewegung, egal ob Zug oder Rangierfahrt, die parameter neu erfasst werden. Es sei den man trennt seine Garnituren nie wieder. Und zum Thema bremsen und wie sich die Bremse berechnet, welche leistung eine Fahrzeugbremse mindestens haben muss, lasse ich mich jetzt nicht aus weil das sprengt das Forum hier. Fakt ist das kein decoder, auch mit "Bremsfunktion", ein auch nur angenährtes Vorbildverhalten hinbekommt.

      Gruß Alexander
      2 Dinge sind Unendlich, das Universum und die Menschliche Dummheit, mit dem Universum bin ich mir aber noch nicht sicher.
      Albert Einstein
    • Hallo Alexander,

      Massendynamik mechanisch zu simulieren, das wird wie du geschrieben hast nicht funktionieren. Masse skaliert nicht im Maßstab.
      Elektronisch kriegt man das sicherlich hin, wenn man will. Es gibt durchaus PC-Spiele/Simulationen mit Rechenmodellen, die das glaubwürdig umsetzen. Die große Preisfrage ist eben die Konfiguration im Modell. Will man bei jedem Kuppelmanöver einen neuen Bremszettel ausfüllen, um dem Decoder zu sagen, wie der Zug nun zusammen gesetzt ist?

      Was Mehrfachtraktion angeht, so besteht die im amerikanischen ja größtenteils aus fest gekuppelten Lokeinheiten, die im Betrieb nicht getrennt werden. Hier kann man natürlich im Vorfeld ausreichend Zeit und Aufwand treiben, um Decoder Parameter anzupassen. Auf dem alten Kontinent ist der Anwendungsfall aber ein anderer: Flügeln von Triebwagen, Leervorspann, Nachschieben an Steilstrecken. Dort hat man es mit der Kombination von immer wieder unterschiedlichen Fahrzeugen zu tun, die man eben nicht alle gleichzeitig aufeinander abstimmen kann. Hier wäre die Reibungskompensation wie in zbus ein wirklicher Vorteil und ich würde mich freuen, wenn ein Decoder Hersteller das übernehmen würde. So schwer kann das nicht sein, ist nur eine andere Regelungsvorgabe für die schon vorhandene Lastregelung.

    • Alexander schrieb:

      [...] H0 eine 1 zu 87 Verkleinerung des Vorbildes [..] bedeutet 100cm im Original sind 0,87cm im Model.
      Bei mir ist 100:87=1,149. So ungefähr jedenfalls. ;)



      Alexander schrieb:

      Bedeutet im Umkehrschluss aber auch das 100 Kg im Model 0,87Kg sein müssten,
      Nein. Denn: das eine ist ein Längenmaß. Bei dem anderen handelt es sich hingegen um eine Masse, die sich aus einem Volumen ergibt. Den oben bereits erwähnten Rechenfehler mal außen vor gelassen (nach deinem Ansatz müssten es 1,149 kg sein), ist grundsätzlich nur eine Rechnung korrekt, die den dreidimensionalen Körper verkleinert, also in deinem Beispiel 100 kg : (87^3) = 0,152 g [sic!]


      Alexander schrieb:

      Ein Standart O oder modern E Wagen (2 Achsig) wiegt um die 10T gleich 10.000Kg. Die meisten dürfen auf einer C Klassen Strecke 28,5T gleich 28.500Kg zuladen. Gesamtgewicht 38,5T = 38,500Kg, macht 87 mal kleiner Schlappe 33,495 Kg für EINEN 2 Achsigen Wagen, von Lokomotiven reden wir garnicht

      ... und nochmal Einspruch: ein Wagen mit zul. Gesamtgewicht 38,5 t wöge voll beladen und umgerechnet auf 1:87 dann noch ca. 58,5 g. Wenn ich mich recht entsinne, sind im FREMO 21 g Gewicht je Achse für einen leeren (!) Wagen erwünscht. Unsere Fahrzeuge wären also eigentlich zu schwer, wenn man auch beim Gewicht Maßstäblichkeit anstrebte. Bei Loks haut das übrigens noch stärker ins Kontor, weil die Hersteller ja in der Regel bestrebt sind, ein ordentliches Reibungsgewicht aufs Gleis zu bringen. ;)

      Wo ich dir aber Recht gebe ist, dass die physikalischen Verhältnisse von 1:1 nicht ohne weiteres auf 1:87 übertragbar sind. :thumbup:
      Den wahren Freund erkennt man in der Not. (Cicero)
    • Neu

      Hallo!
      Das synchrone Arbeiten zweier H0 Motore in einem Triebwagen (VT 11.5) ist gerade Thema im "stummen"
      Forum.
      Es gibt wohl einige Relamationen dieses "herrlichen" Produktes des Modellbahnherstellers Märklin.
      Die zur Reklamation eingeschickten Züge bekommen neue Motoren (komplettes Antriebsgestell mit
      Motor und Getriebe), welche zuvor auf ihren Gleichlauf getestet wurden.
      MfG
    • Neu

      Hallo Lutz
      Die Motoren sehen so aus, als ob sie eine Chance auf Austausch haben und die Kardangelenke sehen recht hochwertig aus.
      Was planst Du für Motoren?
      Ich habe mit dem Maxon hier ganz gute Erfahrungen gemacht. Den gibt es auch ohne die lange Welle...
      maxonmotor.ch/maxon/view/produ…cmotor/amax/amax19/249996

      LG,
      Axel