Negieren

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    • Um Friedrich Umbauthread nicht zu sprengen, hier ein separater Thread in dem das ausdiskutiert werden kann.


      Hartmut schrieb:

      Hallo Lutz,

      ja natürlich...

      Kannst Du eigentlich auch konstruktiv etwas beitragen oder nur negieren??

      Ich kenne die Fahrwerke vom Räderfix und die funktionieren richtig gut!

      Ja, kann ich:























      Ich weiß auch nicht wer "Räderfix" ist, ich mache das einfach selber. Die Berichte "wie" findest du hier im Forum.
      Auch wenn ich im letzter Zeit nur US mache und einige die Nase so fest auf den Tellerboden drücken, daß ein Blick über den Tellerrand hinaus nicht möglich ist, die Problematik von Modellbahnfahrwerken kenne ich.
      Auch was man dagegen machen kann und machen muß. Auf DSO bin ich schon damals wegen "Majestätsbeleidigung" angegangen worden als ich meine Fahrwerkskonzepte vorgestellt habe; ich dürfte das gar nicht machen, da hätte ein Herr Gräler DAS Monopol darauf, wurde mir oberlehrerhaft arrogant geantwortet.
      Ich habe mich nicht beirren lassen und weiter gemacht. Wenn man querdenkt, dadurch neue Ideen hat und die auch äussert, bläst einem zuweilen ein scharfer Wind um die Ohren. Des weiteren großes Unverständnis der Etablierten die sich das nicht vorstellen können.
      Später bin ich auf diese Webseite gestossen: clag.org.uk/41-0rev.html
      Das hat mir die Bestätigung gegeben wenn andere unabhängig auf die gleichen Ideen und Lösungen gekommen sind.

      Und wenn Du es genau wissen willst, dann gehe mal zu Chapter 20: clag.org.uk/41-0rev.html#figure77
      Hier ist man nur bis zu 4 Kuppelachsen gekommen weil in GB damals 5-Kuppler keine Rolle gespielt haben. Der Bequemlichkeit halber beziehe ich mich auf die Zeichnungen dort. Ansonsten ist das hier durch logisches Nachdenken ebenfalls zu erreichen.
      Zeichnung 77b zeigt wie man die Ausgleichshebel anordnen muß damit man eine unter allen Umständen funktionierende Allradauflage bekommt. Teichmann hatt damals bei seinen 93ern und 94ern eine Anordnung der Ausgleichshebel (vulgo Wippen) nach Abb. 77c gewählt, jedoch keine federnde Ausführung vorgesehen. Statt dessen sind alle 4 Ausgleichhebel steif (rigid), die Loks haben dadurch 4 Auflagepunkte was statisch undefiniert ist (4-beiniger Tisch wackelt immer; 3-beiniger dagegen nie) und die Loks heben Beinchen. Auf der Teststrecke wie oben abgebildet hängen dann, trotz Wipplagerfahrwerk, Räder in der Luft.
      Als ich das sagte und auch nachweisen konnte waren die Reaktion darauf, ich sage mal so, phänomenal. Gut daß das Mittelalter vorbei ist und es keine Scheiterhaufen mehr gibt ...

      Bei der teichmannschen 93er müsste das Fahrwerk daher so abgeändert werden, daß ein Wippenpaar entfällt und durch eine zentral in der Mittellinie der Lok angeordnete Wippe ersetzt wird; so wie in Abb. 77b schematisch gezeigt.
      Als Alternative kann man die festen Wippen durch gefederte Wippen (wohl eher Ausgleichsfedern als Wippen) ersetzen wie in Abb. 77c.

      Bei der BR94 von Teichmann ist noch eine weitere Kuppelachse vorhanden welche dann entweder einzeln gefedert oder aber in einer Wippenkonstruktion kombiniert aus Abb. 77a (ohne die feste Achse) und Abb. 77b mit eingefügt wird.

      Was ich hier gemacht habe ist der Umbau von vorhandenen starren Industriefahrwerken mit möglichst geringem Aufwand. Bei der Deutschbahn hat sich fast alles weiterentwickelt, ausgenommen sind starre Fahrwerke und hohe Spurkränze, beides traditionelle Überbleibsel aus der Uhrwerksbahnzeit. Und das wie so mit Traditionen ist, sie sind manchmal verdammt in alle Ewigkeit. + data-verified= <">
      Mit freundlichen Grüssen

      Lutz

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Lutz K ()

    • Hallo Lutz,

      in Anbetracht meiner ruckelnden und bocksteifen Roco 50iger kann ich dir hier nur ein großes "Wow" entgegen rufen. :)
      Als mal aktiver Museumsbahner auf der 41iger und anderen Rennern in Nördlingen kann ich den Ansatz der Briten in deren Forum nur unterstreichen. Einzelne Federungen und Ausgleichshebel zwischen den Achsen war der Ansatz bei der 41iger. Und wenn ich mir die Skizzen so ansehe ist das ein ähnliches Prinzip.
      Es wäre toll gewesen noch einen Link zu deinen Umbauten hier im Forum mit anzuführen. Macht das Nachvollziehen einfach leichter. ^^
      Ich meine mich erinnern zu können, das du dabei auch viel mit Bronzedrähten als Federn arbeitest. Muss mich da mal schlau machen, da einige Fahrzeugoptimierungen anstehen.
      Ja, die Wipplagerfahrwerke sind eine Lösung, ich sehe aber deinen Ansatz als mindestens ebenbürtig und vielleicht auch für mich realisierbar. Ich werde es mal angehen. Ich denke es ist die Scheu an so einem Modell herumzuschnitzen ohne was vergleichbares bisher gemacht zu haben.

      Ich finde es schade, dass manchmal vielleicht eine klare Wortwahl sofort zu Wellen in den Foren führt. Technisch gesehen macht das, was du vorstellst, absolut SInn. Und das sage ich nun als Ingenieur zu der ganzen Geschichte.
      Einfacher ist es sich ein Fahrwerk bauen zu lassen (und hier sind Aufwand und Nutzen sicher auch gut abgewägt), das gebe ich zu und die funktionieren was ich so bisher mitbekommen und gesehen habe alle sehr gut. Aber was du da mit der 50iger auf die Beine gestellt hast ist wie echte Eisenbahn. Meine Hochachtung!

      Klare Antwort von mir: Ja, du kannst auch Positiv! :thumbup:

      Meint

      Michael R
    • Hallo Andreas S,

      ja genau das ist die Broschüre die 1946 verlegt wurde. Die Anfänge wie man Modelllokomotiven bekommt und denen auch ein modellgerechtes Fahrverhalten beibringt dürften in der Zeit während des 2. Weltkrieges zu suchen sein. Warten ist eigentlich die Hauptbeschäftigung des Soldaten und so war genug Zeit zum Denken und Nachdenken vorhanden. So konnte man die Grundlagen für Lokfahrwerke schon einmal entwickeln und auch durchdenken. Zwar nur reine Theorie, die praktische Ausführung musste warten bis wieder Frieden war, aber dann konnte man die Theorie in die Praxis umsetzen.
      Ich bin also nicht der Erfinder von ausgeglichenen Fahrwerken, was das betrifft diese Ehre gebührt verschiedenen amerikanischen Ingenieuren und Lokomotivbauern in den 1840er Jahren.
      Mike Sharman gebührt der Verdienst den Weg zu aufzuzeigen wie man das ins Modell umsetzen kann indem er die gesammelten Gedanken in einer Broschüre zusammenfasste.

      Mein Beitrag beschränkt sich darauf wie man den üblichen Großserienmodellen mit ihren üblichen Starrfahrwerken ebenfalls zu den Segnungen einer Allradauflage verhelfen kann. Das ist in erster Linie eine Konzepterstellung wie man dabei vorgeht und da ich faul bin, wie man das Konzept mit dem geringst möglichen Arbeitsaufwand realisiert bekommt.

      Da wir 2019 ein Jahr haben, in dem von 3 verschiedenen Modellbahnherstellern rsp. Modellbahnimporteuren V60 angekündigt bzw. ausgeliefert werden:
      Piko: piko-shop.de/index.php?vw_type…w_name=detail&vw_id=25691
      Brawa: brawa.de/newsletter-meldungen/…er-2018/ankuendigung-v60/
      ESU: esu.eu/aktuelles/newsbeitrag-l…r-v60-wieder-lieferbar/3/ Wobei ich hier denen eine völlige Neukonstruktion nicht abkaufe.
      Da man auf Haftreifen nicht verzichten kann oder will, ist mindestens eine der o.a. Loks wohl ohne elektronische Krücken nicht fahrfähig.

      Das war schon vor einigen Jahren einer meiner Beiträge zu nicht bockenden Rangierböcken:
      Noch einmal zu Mitschreiben: die V60 von Roco
      Man kann natürlich jetzt auch hier noch einen oben darauf setzen mit Stützkondensatoren und Sound.


      Mit einer gewissen Sorge betrachte ich auch das sich Auseinanderentwickeln und Abdriften der Decoderhersteller von den Normen. Nicht nur, daß sich US und EU Decoder auseinanderentwickelt haben, nein die EU Decoder sind schon nicht mehr unter sich kompatibel.
      Das ist wie in der Nachkriegszeit in den 1950er Jahren, als es in Deutschland 3 Hersteller von elektrischen Eisenbahnen gab die ausser der Nennung von "H0" und der nominellen Spurweite von 16,5mm absolut nichts gemeinsam hatten.
      Vor genau so einer Situation stehen wir Heute 2019 was Digital und Sound betrifft. Ausser der Nennung von DCC und deren Grundprotokoll gibt es wieder ganz bewusst eingeführte Abweichungen von der Norm.
      Jeder Decoderanbieter verlangt mittlerweile die Benutzung "seines" Programmers um überhaupt seine Sounddecoder einstellen zu können. Markenbindung und Protektionismus in einer freien Marktwirtschaft. Der Modellbahner hat hierzulande schon lange nicht mehr die freie Wahl wie sie eigentlich möglich wäre. Hinzu kommen noch, oft fanatische, Fanboys die "ihre" Marke glühend verteidigen und schon sind die Fronten verhärtet. Das ist wenig fruchtbarer Boden für eine Weiterentwicklung des Modellbahngedankens. Im Gegenteil. die Fanboys sorgen dafür, daß sich die Hersteller rsp. Importeure hinsichtlich Qualität und Ausführung Sachen viel mehr herausnehmen können als früher. Damals wären sie dafür in der Luft zerrissen worden.
      Heute: :rosabrille:
      Es sind zwar Heute tolle digitale Funktionen möglich, aber das nenne ich elektronische Nebelkerzen wenn mangelhaft oder qualitativ schlecht ausgeführte Mechanik damit übertüncht werden soll.

      Vor diesem Hintergrund sind eigene Umbauten und Verbesserungen an Großserienmodellen mehr als gerechtfertigt. Immer noch muß der geneigte Modellbahner, zuweilen recht mühsam aus den angebotenen Großserienmodellen als Bastelgrundlage, sich seine Fahrzeuge selber herrichten.
      Mit freundlichen Grüssen

      Lutz
    • Dem ist nichts hinzuzufügen.

      Im Sommer hoffe ich die Zeit zu finden, mich dem Bausatz zuzuwenden, den ich im November erstanden habe: ein 86 von Weinert. Der Rahmen ist noch als Platine, so dass alles möglich ist, zu bauen.
      Vielleicht lässt sich da etwas für die Allradauflage machen, denn man liest ja da das eine oder andere ... . Ich werde mich über Unterstützung freuen.

      Gruß
      Andreas
    • Hallo Zusammen
      Ich habe nochmal den für mich relevanten Thread von Lutz über die Baureihe 50.40 rausgesucht und in den Pausen der letzten Tage das Zeug aus England angeschaut. Coole Sache - und danke für den Link.

      Damit habe ich folgendes Bildchen gemalt:



      Ich hoffe, man kann erkennen, was ich meine....
      Für mich habe ich mitgenommen, dass "good practice" (nicht "best practice") für ein 5-Fach gekuppeltes Fahrwerk folgende Punkte sind:
      - Fixe Lagerung da wo der Zahneingriff erfolgt.
      - Pendelnde Lagerung (Pendel um die Längsachse CL) mit grösst möglichem Abstand zur Festlagerung.

      Damit ist ist ein Dreieck und somit eine Statisch bestimmte Auflagerung erreicht und eine 50%-50% Verteilung des Gewichts, wenn die anderen Achsen nicht betrachtet werden.

      - Alle anderen Achsen werden federnd gelagert aber seitlich geführt.

      Damit tragen alle einen kleinen Anteil des Gewichts, aber die statische Bestimmung wird nicht gestört.
      Vorläufer oder Nachlaufende Drehgestelle bleiben unbetrachtet.

      Das entspricht dann von der statischen Bestimmung (Gelbes Dreieick) auch tatsächlich dem Bild 77B aus UK
      clag.org.uk/41-0rev.html#figure77b

      Der Unterschied zur Zeichnung 77B sind jedoch die Federn und dass die Achspaare nicht gekoppelt sind.
      Ein weiterer Punkt bei Triebfahrzeugen mit Stangenantrieb sind die Treibstangen, die angepasst werden müssen, wenn man ein Industriefahrwerk dahingehend verändert.




      LG,
      Axel

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Axel ()

    • Hallo Axel,

      das hast Du richtig erkannt. Es hätte mich bei Deinem Background auch gewundert wenn nicht.

      Manchmal sind die "good practices" aber noch schlechter.

      Einer dieser Fälle ist Fleischmanns T3, im Originalzustand auch so ein bockendes Etwas das erst ab gefühlten 200 Sachen über die Weichen kommt.
      Anmerkung zum Foto; das sieht hier etwas merkwürdig aus. Wenn man bei einer GFN die Bodenplatte abschraubt wird man im Originalzustand nur eine glatte Fläche unten am Rahmen sehen weil die Achslager geschlossen ausgeführt sind.
      Ich war diese traditionelle Auführung der Achslager, welche aus der Uhrwerksbahnzeit "traditionell" mit herüber geschleppt worden ist, einfach leid und habe den Rahmen unter den Achslagern aufgesägt. So lassen sich die kompletten Radsätze jetzt nach unten aus dem Rahmen heraus heben was deren Handhabung und Montage sehr vereinfacht. Die auf der Bodenplatte aufgeklebten Profile ersetzen jetzt das fehlende Material des Rahmens.
      Man muß man Traditionen hinterfragen und sie manchmal auch radikal brechen um weiterzukommen.

      Wie das Foto auch zeigt erfolgt hier der Antrieb auf die mittlere Achse. Wenn man hier mit einfachen Mitteln etwas erreichen will, muß man in den Annex 2 (Anhang 2) gehen: clag.org.uk/41-0rev.html#annex2

      Praktisch umgesetzt heißt das:

      - der Antrieb bleibt auf der Mittelachse die demzufolge weiterhin starr gelagert bleibt

      - durch einfachen Versuch ist die Lage des Schwerpunkts vom Modell festzustellen
      - dazu setzt man das Modell auf Kippkante, d.h. die Mittelachse steht noch auf einem Stück Gleis, aber davor ist das Gleis zuende, diese Achse vorne schwebt in der Luft, die beiden andere stehen auf dem Gleis.
      - je nachdem wo sich der Schwerpunkt befindet,
      - wird die Lok über die Mittelache entweder abkippen
      - oder aber so mit 2 Radsätzen auf dem Gleis stehen bleiben
      - kippt sie ab, so befindet sich der Schwerpunkt zwischen diesem Radsatz der in der Luft hängt und dem Mittelradsatz
      - bleibt sie stehen so befindet sich der Schwerpunkt zwischen Mittelradsatz und dem Radsatz auf dem Gleis
      - zur Gegenkontrolle und Bestätigung dreht man die Lok um

      Damit kann man sich deses Konzept erstellen:
      - die Mittelachse bleibt auf jeden Fall fest im Rahmen gelagert
      - die Achse welche mehr Gewicht von der Lok trägt und auf dem Gleis bleibt, bekommt eine Pedellagerung
      - die Achse mit weniger Gewichtsbelastung eine Federung

      So ist das auch bei der oben abgebildeten T3 gemacht worden. Rechts die erste Kuppelachse bekam eine Pedellagerung und links die 3. Kuppelachse eien Abfederung.
      Federn und Abfederung ist ein Kapitel von Try-And-Error, soll heißen es bedarf teilweise intensiver Fummelei über die Stärke der Federkräfte damit alle 3 Achsen der Lok möglichst gleichmässig belastet werden.

      Bei der Roco 50er ist das bei den gefederten Achsen ebenfalls der Fall. Auch hier habe ich versucht, daß alle 5 Kuppelachsen möglichst gleichmässig belastet sind.

      Nicht optimal, aber eine brauchbare Lösung, die zudem noch mit geringen Mitteln selber herzustellen ist. Für eine optimale Lösung braucht es einen radikalen Neuansatz in Form eines komplett neuen Rahmens. Den kann man dann von Anfang an nach den Richtlinien der Scalefour Society gestalten.
      Mit freundlichen Grüssen

      Lutz
    • Hallo Lutz
      Danke für die Blumen, aber darum geht es nicht :)
      Ich versuche zusammen zutragen, was man braucht...

      Unter folgendem Titel hattest Du schon mal was zusammengestellt:
      "Teilen von Kuppelstangen herstellen des korrekten Stichmassen..."
      Teilen von Kuppelstangen, herstellen des korrekten Stichmaßes, die Küchentischversion
      Leider sind da die Bilder-Links nicht mehr intakt. Da es "nur" eine Seite 9 Bildern ist, hege ich die Hoffnung, dass Du evtl. die Links berichtigst?

      Alternativ beschreibst Du dass auch noch in diesem Thread/Post...
      50er die neueste

      Vielleicht sind das sogar die gleichen Bilder...

      LG,
      Axel
    • Hallo,

      warum die Bilder in dem einem Beitrag verschwunden sind und in dem andere nicht, kann eigentlich nur Rainer sagen. Bei meinem Hoster abload.de sind sie jedenfalls vorhanden und verlinkbar.


      Sharmans Ideen wurden hier nur teilweise umgesetzt. Hier handelt es sich um die vordere Triebgruppe einer Gelenklok. Man erkennt deutlich die Ausgleichshebel, vulgo Wippen zwischen 1. und 2. bzw. zwischen 3. und 4. Kuppelachse. Die Vorlaufachse ist mit einem mittig angeordneten Ausgleichhebel in die Statik mit eingebunden. Da es aber leider zwischen 1. und 2. Kuppelachse ein Wippenpaar gibt, ist diese Lok leider auch diagonalsteif. Die eigentlichen Auflagerpunkte sind die Drehzapfen der Wippen. Hier gibt es 4 seitlich angeordnete die so keinen Querausgleich zulassen. Durch Einbeziehung der Laufachse gibt es hier dann 5 Auflagerpunkte.


      Der 5. Auflagerpunkt zwischen Vorlaufachse und 1. Kuppelachse. Würde man die beiden Wippen zw. 1. und 2. Kuppelachse durch eine einzige mittig angeordnete Wippe ersetzen, wäre die Lok nicht mehr diagonalsteif. Der neue Auflagerpunkt wäre dann in der Mittellinie der Lok. Es gäbe dann zwar hier auch insgesamt 4 Auflagerpunkte, aber diese können sich durch ihre Wippfunktionen gegenseitig ausbalancieren.
      Schade eine gute Idee nicht richtig umgesetzt.
      Mit freundlichen Grüssen

      Lutz
    • Lutz K schrieb:

      warum die Bilder in dem einem Beitrag verschwunden sind und in dem andere nicht, kann eigentlich nur Rainer sagen. Bei meinem Hoster abload.de sind sie jedenfalls vorhanden und verlinkbar.


      Ich würde ja gerne helfen, aber die ursprünglich verlinkten Bilder sind nicht mehr vorhanden (vom Benutzer bei abload.de gelöscht). Der grund dafür: Abload vergibt für jedes Bild einen eindeutigen Namen, Beispiel: abload.de/img/img_20190112_141110_ddaijn.jpg. Wenn ich dieses Bild bei abload.de lösche und nachher wieder hochlade erhält es einen andernen Namen. Hier: abload.de/img/img_20190112_141110_d7bf2r.jpg. Als Benutzer meiner Abload-Sammlung sehe ich natürlich nur das eine, "da ist es ja" Bild, aber nicht mehr seine vorherigen Versionen.

      Vorherige Verlinkungen mit dem ersten Namen sind dann futsch.

      @Lutz K, da solltest Du nochmal an den alten Beitrag mit den fehlenden Bildenr ran gehen und neu verlinken. Danke schon mal im Voraus.

      Gruß Rainer :chiefadmin:


      Christopher La Brec: Jeder Mensch verfolgt einen Traum in seinem Leben. Entweder den eigenen oder den eines anderen. Gib acht, das Du Deinen eigenen verfolgst.