Der Gleisplan im Raum

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    • Der Gleisplan im Raum

      Tach zusammen,

      heute stelle ich euch ohne große Worte einen ersten Entwurf des Gleisplans im Raum vor. Erster Entwurf deshalb, weil es noch weitere Änderungen in der Ausführung geben wird, dies wird aber Thema einer anderen Veröffentlichung werden.
      Das hier gezeigte ist also der aktuelle Stand, mit einigen schon berücksichtigten Änderungen.

      Viel Spaß beim Anschauen und ich freue mich über Anmerkungen, falls es denn welche gibt.


      Herzliche Grüße
      Andreas

      … Alles in allem eine verwirrende Vielfalt von Strecken, die in alle Himmelsrichtungen führten, von irgendwo herkamen und unbekannten Orten zustrebten. …
    • Jeder so, wie er möchte!

      Moin Andreas und Moin Leute

      Zwei Punkte vorne an gestellt:
      1: mein Motto das inzwischen jeder kennt :P
      2: das wäre nie mein Ding! ;( Kreisverkehr der neuen Art? Weil man das Auge und unser Gehirn nicht betrügen kann wird es schwer sich in eine Verkleinerung der Realität zu versetzen. Erst mit einer Dimension und vor allem deren Ausmaß einer Turnhalle würde diese Anlagen- Form mit der Macht der Gleise in dem gewählten Maßstab wirken, weil man dann eben nicht mehr alles um sich herum wahrnehmen kann.
      Und nun ohne Emotionen:
      Diese Fülle an Gleise und durchaus vielfältiger Möglichkeiten steht auch nicht mehr für die typische Form des „an der Wand entlang fahren“ .
      Knipper hat mit seiner Anlage „In Dierscheid tobt das Leben“ ebenfalls einen fast Quadratischen Raum gefüllt. Er ist aber genau umgekehrt vorgegangen, indem er verhindert hat „Alles sehen zu können“. Der Mensch musste sich im Raum bewegen und konnte nicht alles durch bloßes Augenwandern erfassen.

      Da dieser, in meinen Augen, ^^ überfrachtete Entwurf absolut nicht mein Ding ist möchte ich mich auch nicht weiter dazu äußern. Vielleicht bedeutet er ja für den einen oder anderen die Erfüllung seiner Modellbahner Träume. Ich wünsche damit allzeit viel Spaß, und das so wie es da steht ... ;) ohne Ironie! Und an alle Mitleser: meinen Beitrag bitte nicht als Anlass zu einem Verriss nutzen, vielleicht sehe ich es ja auch falsch.

      Lieber (ehrlicher) Gruß
      :matrose: :matrose: :matrose:
      Friedrich
    • Hallo Wolfgang,

      der Finanzbedarf ist wohl für viele kein limitierender Faktor. Problematischer finde ich "die Platte", bei der die "Verdrahtung" inclusive Justierung der Weichenentriebe für den alternden Menschen nicht gerade "entspannt" erfolgen muss. Da bin ich froh, dass ich mich schon früh für Module entschieden habe, die ich problemlos hochkant stellen kann um in der Unterwelt meine Spuren zu hinterlassen.

      Auch hier gilt: "Jeder ist seines Glückes Schmied"

      LG in die Runde
    • Hallo Andreas

      Ich habe mal etwas gewerkelt...

      Wenn ich richtig interpretiere ist das Projekt hier sowas wie eine gigantische Helix (Wendel) mit 3 Abgängen in die Unterwelt?
      - Zugspeicher A, C
      - Zugspeicher B, D
      - Güterbahn




      Gehen wir mal Uhrzeitgemäss in Quadranten durch den Plan:
      12:00-03:00 Uhr:
      - Du brauchst eine Industrie Kulisse und Reliefbauten rechts und irgendwas Städtisches oben, wo die Güterbahn verschwinden soll. Evtl. lohnt es sich, hier mal eine dünne Kullisenwandvorzusehen, wo Du die Stadt andeutest. Ein Eckgebäude und eine Strasse zum verstecken der Güterbahn...
      Das grosse Problem wird sein, vom Bahnhof in die Kulisse zu wechseln, ohne zuviel Tiefe zu verlieren.
      Evtl hilft Dir hier die Paper Mill auf der Allagash:
      model-railroad-hobbyist.com/ma…-apr/papermill-complex_p1
      model-railroad-hobbyist.com/ma…-jun/papermill-complex_p3




      Ich würde mir hier wirklich Fotohintergründe überlegen oder eine Kombi aus gemalt und Foto... (Siehe Mike Confalone)

      03:00-06:00 Uhr:
      - Die Ecke wirkt überladen
      Da wo der Grossmarkt war würd ich Strecke und "nichts" machen und nach unten wieder in etwas Entfernung die Stadtkulisse. Rechts Reliefbauten und Fotohintergrund.
      Ich habe den Grossmarkt auf eine schmale Insel verlegt. Auf dessen Rückseite kommt eine Kulisse (Bedienung von da wo Grossmarkt steht).

      06:00-09:00 Uhr:
      - Wie wichtig ist das Zechengebäude? Kann es evtl weiter in die Ecke rücken und ein Halbrelief werden?
      Das würde mehr Luft in den Bereich bringen...
      Die Insel mit der Chemie finde ich gut. Ich würde auch dort eine Kulisse (30cm höhe) wie beim Grossmarkt vorsehen. Dann kann man da "drinen" stehen...
      Die Fotokulisse unten (in rot) ist hilfreich um die Grösse irgendwie rüber zu bringen... Du kannst eigentlich nur einen Mini-Ausschnitt der Zeche machen (Siehe Friedrichs Module - aber weniger)...

      09:00-12:00 Uhr
      Schuppen vorn als Halbrelief (hinten offen und gestalltet)?
      Was ist mit dem Hintergrund oben und links?

      LG,
      Axel
    • Moin Planer :P
      Bevor Ihr weitermacht… legt doch bitte eine Maßtabelle, einen Zollstock, um die Zeichnung!
      Ich habe in 35 Jahren gelernt: wenn ich Striche gemalt habe lag ich oft daneben! Bei mir ging (wie beim Gaul) immer die Phantasie durch. Aus einer Bergarbeitersiedlung mit X Häuser wurde nach der Hälfte plötzlich der Raum knapp; die Gleisabstände… der Bogenverlauf usw. usw! ^^

      Wer mit einem automatischem Zeichensystem plant/zeichnet :wissenschaftler: und bestimmte Parameter fest eingibt; :verrueckt: besser nicht zulässt, dem ist schon geholfen.
      Wenn‘s nämlich mit dem Bleistift nicht klappt wird gemogelt! *#' Hab ich immer so gemacht. 8o Treu dem Motto: Papier ist geduldig! 'y#
      Und in der Realität: Aus der Skizze Friedrichstal mit 6 Meter wurde 9 Meter Holz und es sind nur noch Zweidrittel der Gebäude und 50% der Gedankenwelt drauf. :D :/ :thumbup:
      LG
      :matrose: :matrose: :matrose:
      Friedrich
    • Schuur ihr Jonge,

      Andreas hat meine Frage ja noch nicht beantwortet. Wenn ich aber den Raum Der Hobbyraum mit den Angaben zu den Raummaßen Vom Vorbild zum Modell in einen Kontext bringe, "befürchte" ich in der Tat, dass es ein "Rundumschlag" auf 5 x 5 Meter wird.

      Das hat aus meiner Erfahrung zwei gravierende Schwachstellen: In den Bedienraum kann man nicht aufrecht eintreten und
      die Zugänglichkeit der Ecken kann je nach Tiefe der Anlage recht schwierig werden...

      Die Gleisradien liegen dann unterhalb von 2500mm, wie verhalten sich da die üblichen Kupplungen?
      Grüsse aus Höchst am Main

      Hartmut

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Hartmut () aus folgendem Grund: Edit(h) hat ein paar Rechtschreibungs Irrungen korrigiert

    • Hallo Foristi und Mitplaner,

      also ich kann all Eure Fragestellungen und Bemerkungen mehr als gut nachvollziehen. Genau die habe ich mit Andreas auch mehrfach erörtert und eingeworfen, da mir das ganze Projekt in seiner noch früheren, ursprünglichen Form auch als zu komplex erschien. Eine ausführliche Diskussion auf dem FREMO Stammtisch in Kassel machte einen ersten Anfang zum Nachdenken. Danach gab es ein sehr intensives Treffen bei mir, wo wir lange über Wohl und Wehe und das "sich selbst beschei...en" bei der Bleistiftskizzegesprochen hatten. Jedoch haben wir ihm auch am Stammtisch den Spiegel mit "kannst Du das auch alleine betreiben" und "wie lange willst Du denn dazu brauchen" vorgehalten. Daraus hat sich dann beim Treffen bei mir im Prinzip das Grundgerüst dieses Bahnhofsentwurfes ergeben. Aufgesetzt haben wir das Ganze auf einem schematischen Gleisplan, mit dem wir die Entwicklung der Gleisanlagen und die betriebstechnischen Bereiche klar definieren konnten. Eine sehr hilfreiche Übung, die ich nur empfehlen kann. Man kann alleine einzelne Bereiche "bespielen" und z.B. mit einer Pendelzugsteuerung den "normalen Betrieb" ablaufen lassen, der, wenn man die Ausführungen von Andreas mitgelesen hat, nicht so massiv ist wie wir es aus dem FREMO gerne für so einen Bahnhof gewohnt wären. Das macht den deutlichen Unterschied zwischen nur "bo eh geiler großer Bahnhof mit Hammer Betrieb" zu Vorbildangelehnter Modellumsetzung von Ruhrgebietsszenen aus. Ich gebe es ja auch ganz offen zu, dass ich Andreas zu manchen Dingen wie der Zeche und der Güterbahn, sowie der abgesetzten Ladestrasse in der Größe motiviert habe, da sich dadurch auch die Größe und Gleisanzahl, gepaart mit den ruhrgebietstypischen Szenen ergeben. Aus meiner bescheidenen Sicht als betriebsorientierter FREMO Bahner eine durchaus gesunde Mischung.
      Nachdem ich mir dann den Keller in Natura angesehen habe und den von Andreas in 1:10 gemachten Plan angesehen habe musste auch ich diesem Konzept ein durchaus positives Zustimmen geben. Ich denke eine machbare Sache. Und wer Andreas kennt, der weiss wie er Dinge angeht. Die Chemie z.B. habe ich angeregt als FREMO taugliches Anlagenteil zu konzipieren.
      Und auch Brunos Einwand mit der modularität habe ich vor Ort und im Plan klar angesprochen und als zwingende Bedingung formuliert. Auch ich habe da mein Lehrgeld schon bezahlt.
      Friedrichs Anregungen sind die Erkenntnisse aus vielen Projekten und Jahren und auch Lebensalter die ich mit mittlerweile auch schon im letzten Drittel mich befindender für absolut lesenswert und nachvollziehbar sehe. Man muss manchen Dingen einfach realistisch ins Auge sehen. Bekommt man selten so klar gesagt! Leider!
      Axels Anregungen sind wie immer sehr präzise und zielorientiert. Das liebe ich an diesem Forum!
      Insgesamt finde ich das Konzept sehr interessant, insbesondere mit der 3D Entwicklung der Ebenen im gesamten Rund. Ich bin gespannt auf das amtliche Endergebnis.

      Meine 3 Cent dazu

      Michael R
    • Moin Leute
      Wenn der Raum wirklich „nur“ 5 mal 5 Meter groß ist -- und man mit Axels Aufteilung auf 12 Uhr schaut gebe ich zu bedenken, dass der vordere Kreis „nur“ einen Radius von ca. 1,8o Meter hat und 11 Gleise später man auf ca. 2, 45 Meter kommt. Bei einem gemittelten Gleisabstand von 65 mm.
      Unter diesen Voraussetzungen müssen alle vorhandenen Weichen zu Bogenweichen um funktioniert werden, macht man es nicht -- wird‘s kompliziert.
      Meine Zeche und zwar nur das Zechengelände beträgt 7, 5 Meter und wenn ihr euch Friedrichstal anschaut „nur 90 Grad“ (Beitrag309) würde es noch nicht mal auf den zur Verfügung stehenden Platz von zwei mal … 2,5 Meter passen. Beide Anlagen gehören in den „Pott“ und haben „Minimal“ Verhältnisse. Bei unseren Betrachtungen lassen wir mal die Zeitgenossen die Mindestmaß Vorbild Prediger sind außen vor, (sollten wir uns also in Richtung „Vorbildlich“ orientieren) müssen wir erst mal alles weg tarnen was man auf einen Blick als "Kasperle" sehen kann.
      Knipper ist lange tot aber wer von uns hat, sollte sich noch mal dessen Anlagenentwürfe anschauen. Da gibt es auch immer Kreise und Ruhrgebiet. Das ist das Stichwort: Es gibt bestimmt auch hunderte kleinere Vorbilder die man geschickt aneinander verknüpfen kann und damit auch die Pott Atmosphäre rüber bringen kann und in fünf mal fünf Meter vielleicht besser passen.
      Wenn Andreas so baut wie geplant lebt er in zwei Welten… die Welt im Keller und die, welche er vorstellt und im FREMO und seinen Lokomotivbau Modellen lebt.
      Ich kann und könnte das nicht. Aber jeder so…
      Dazu habe ich mal eine Grundsatzfrage: Gibt es solch eine am Vorbild orientierte Modellbahn-Kreis-Anlage mit 360° Blick in dieser Größenordnung schon irgendwo? Bei den Amis ist ja immer alles möglich. Im deutschsprechenden Raum und deren Literatur habe ich es noch nicht gesehen.
      Lieber Gruß
      :matrose: :matrose: :matrose:
      Friedrich
    • Moin moin zusammen,

      da ist man mal ein paar Tage in Urlaub und dann geht hier die Post ab…

      Ich möchte in gebotener Kürze auf die diversen Antworten eingehen, auch wenn diese spät kommen.

      @ Axel
      Ganz herzlichen Dank für Deine konstruktive Auseinandersetzung mit dem ersten Plan! Du hast auf weitere Schwachstellen hingewiesen.
      Den Hintergrund (rund um die Uhr) werde ich wahrscheinlich als Fotohintergrund ausführen. Wobei da die Übergänge zum Modell schwer fallen werden. Mal sehen, vielleicht ist Deine Idee der Kombination mit einem gemalten Hintergrund der bessere Weg.
      Die Straße im Sektor 00:00 bis 03:00 Uhr soll ansteigend sein, um die Güterbahn dahinter zu tarnen.
      Deine Anregung, den Großmarkt zu verlegen finde ich gut und werde dies bei einer Überarbeitung des Plans berücksichtigen. Die Zeche auf 06:00 bis 09:00 Uhr weiter an den Hintergrund zu verlegen gefällt mir ebenfalls, auch wenn dann eine Bedienung schwierig bis unmöglich wird.
      Ich würde mich freuen, wenn wir darüber weiterhin in einem so konstruktiven Gespräch bleiben könnten.

      @ Michael R
      Dir möchte ich für Deine erklärenden Worte während meiner Abwesenheit danken. Du hast hier alle wesentlichen Gedanken, die zu diesem Entwurf führten, dargelegt. Auch wir werden sicher in engerem Kontakt bleiben, sofern es zu einer Weiterentwicklung kommen sollte.

      @ Hartmut
      Ja, die Ränder sind gleich die Außenmauern. Die üblichen Bügelkupplungen verhalten sich bei allen gewählten Radien vollkommen problemlos. Um in den Kreis zu gelangen gibt es allerdings keine „Bückstelle“, das betreffende Segment wird aus der Lücke gefahren.

      @ Bruno
      Alles wird auf einzelnen Segmenten aufgebaut, eben um die „Baustelle“ besser zu erreichen und die Verdrahtungen am Basteltisch durchführen zu können.

      @ Friedrich
      Ich wiederhole mich: Ich bin ein Freund klarer Worte, weshalb ich Deine Worte wohl einzuordnen weiß.

      @ Herrn Wolfgang K
      Es ist kaum zu glauben, aber ZITAT ANFANG „Dem Erbauer…“ ZITAT ENDE ist tatsächlich ein Name auf seinen Lebensweg und hier im Forum mitgegeben worden und der liest sich ganz groß links zu Beginn eines Beitrages. Schade, dass Sie ein Mindestmaß an Höflichkeit (persönliche Anrede, Unterschrift) in allen ihren Beiträgen vermissen lassen.
      Des Weiteren stimmt es mich nachdenklich, dass nun auch in diesem Forum der in anderen Foren „gepflegte“ Umgangston - fern jeglicher sachlicher Auseinandersetzung mit einem Thema, fern eines respektvollem Umgangs mit der Leistung anderer Modellbauer - in diesem bisher auf besserem, höherem Niveau agierenden Forum Fuß fasst.

      @all
      Wer jetzt glaubt, ich ducke mich weg und stelle hier nichts mehr vor, den enttäusche ich nur zu gerne.
      Ganz im Gegenteil, regen mich doch die sachlichen Diskussionsbeiträge nur dazu an, das Erreichte noch einmal Revue passieren zu lassen. Dass dabei auch Veränderungen die Folge sein können, ist – so glaube ich – richtig und wichtig.

      Herzliche Grüße
      Andreas

      … Alles in allem eine verwirrende Vielfalt von Strecken, die in alle Himmelsrichtungen führten, von irgendwo herkamen und unbekannten Orten zustrebten. …
    • Hallo!
      Werter Herr Andreas B
      Wie ich meine Beiträge verfasse ist allein meine Sache..
      Weiß nicht was an der Formulierung "Der Erbauer" unhöflich ist.
      Was die Schlußfolgerungen zu den anderen Foren betrifft, sind diese Bemerkungen Schwachfug.
      Was mich wirklich interessiert hätte, wäre ein Kommentar oder Bemerkung zu der Anlage auf die ich mich in meinem Post beziehe.
      MfG
    • Hallo Modellbahner,

      eine Modellbahn ist sicher immer ein Kompromiss und die Geschmäcker und Anschauungen sind so vielfältig wie die Anlagenentwürfe selbst. Ich persönlich finde das runde Layout sehr interessant und es wird dem Thema Ruhrgebiet in Punkto "Gleise über Gleise" sicher gerecht. Selbst mein Freund Heribert, ein geborener Bochumer, kann mir nicht mit Sicherheit sagen wo die Gleise, die einem so auf einem Spaziergang begegenen, letztendlich genau hinführen / hinführten.

      Vom Standpunkt des Fahrbetriebes aus gesehen, ich nenne es auch gerne Spielbetrieb, möchte ich schon einmal gerne Lokführer auf diesem Layout sein. Ich bin mir sicher, dass der Entwurf während der Bauphase noch die eine oder andere Änderung erfährt. Aber das ist es doch was das Hobby ausmacht. Ich beobachte es weiter und bin sehr gespannt wie es weiter geht.

      Es gibt sicher viele Beschreibungen für die individuelle Freiheit. Bei uns heißt es: "Jedem Tiersche sei plessiersche".

      In diesem Sinne mit freundlichen Modellbahnergrüßen
      Thomas
      "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." Jorge Augustín Nicolás Ruiz de Santayana
    • Hallo Andreas,

      bitte nicht falsch verstehen: Wenn Du das Anlagensegment im Eingangsbereich aus- resp. einrollst,
      wie viele Gleisübergänge auf wie vielen Ebenen sind denn dann betroffen??

      Ich frage deshalb so skeptisch, weil ein guter Bekannter von mir ein ähnliches Konzept in seinem
      Keller umgesetzt hat... Nach, mit der Zeit wachsenden, Problemen mit den Gleisübergängen hat er
      den "Rollwagen" fest ein- und alle Gleisübergänge mit durchgehendem Flexgleis neugebaut...

      Jetzt muss er mit einer recht niedrigen "Duckpassage" leben... Will sagen, wir werden ja eher nicht
      jünger sondern befinden uns in einem knackigen Alter: Es knackt hier, es knackt da...
      Grüsse aus Höchst am Main

      Hartmut
    • Hallo Hartmut,

      ja, das "knackige" Alter habe auch ich erreicht, weshalb ich Deine Frage und Skepsis richtig verstehe.

      Nach momentaner Rechnung wären es vier Ebenen plus der ausgestaltete Teil geworden, weshalb deine Worte bei mir auf fruchtbaren Boden stossen.
      Mal sehen, ob sich dies noch anpassen lässt.

      Herzliche Grüße
      Andreas

      … Alles in allem eine verwirrende Vielfalt von Strecken, die in alle Himmelsrichtungen führten, von irgendwo herkamen und unbekannten Orten zustrebten. …
    • Hallo Andreas
      Bei 4 Ebenen würde ich einiges an Aufwand in die Planung der Entfernbaren Passage stecken.
      Für mich ist übrigens nicht erkennbar, wo die liegen soll... Für mich optimal wäre die 5:00 Uhr Position.

      Ziel müsste sein, so wenig Gleise wie möglich zu trennen. Wenn Du das Segment rollbar machen willst, lohnt sich der Aufwand, das mit z.B. Aluprofilen zu fertigen - und zwar so, dass der Anschluss an den Seiten ebenfalls in Alu ausgeführt wird. Die Roll-Out Sektion in leichter Trapetzform, dann kann man es mit Spannern für Kistendeckel schnell und fest fixieren.

      Die Aluprofile kann man mit M6 oder M8 gut verschrauben und das verzieht sich NICHT. Leider nicht die Billigste Lösung.
      Siehe auch: aluprofile24.de/

      Gehrungsschnitte würde ich bei denen im Zuschnitt machen lassen. Auch die Einlegenutensteine und Winkelverbinder würde ich beim Systemanbieter kaufen.

      LG,
      Axel