Laimburg

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    • Hallo,

      ich bin mir sicher, dass du beim Bau der Kernmodule schon viel Spaß hast. Signalisierung ist sicherlich ein weiteres spannendes Thema. Wobei ich sagen muss, dass ich mich mit bayrischer Länderbahntechnik bislang noch nicht intensiver befasst habe. Friedrich, die Kunst ist ja eben nicht gravierend gegen das Vorbild zu verstoßen und daher ist eine Beschäftigung mit deinen Punkten 1-3 sinnvoll, damit man sich für Punkt 4 was passendes ausdenken kann.

      Zuerst ein wenig zu den Signalbezeichnungen. Ich würde dein Signal S als P bezeichnen. Dafür dann die beiden Signale P1 und P2 als als S1 und S2, nach folgendem Schema. Habe versucht auch die jeweilige Blickrichtung mit anzugeben.

      >A - P< - >R - S< - >N - F<

      Die Situation mit den Zwischensignalen ist sicherlich auch außergewöhnlich und spannend. Hier ein Link zu der Vorschriftenlage von 1939: blocksignal.de/gs/gs.php?w=hs §6.6 ist hier der interessante. Dort wird an S1 auch ein Vorsignal für P aufgeführt. Ob ein hohes/besonders sichtbaren Signal P diese bei einfacheren Verhältnissen ersetzen kann? Ich vermute eher nicht. Kann da noch jemand Beispiele anführen?

      Zum bayrischen Hp Ru und dem Umbau auf Einheitssignale ist folgender Artikel interessant:
      drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,6997946

      Wie es mit dem Mischen aussieht wäre eine andere Frage, denn warum sollte man das gemacht haben? Mir kommt folgende Geschichte in den Sinn: Vielleicht ist da ja mal ein Zug entgleist, Weiche 1 unter einer Rangierfahrt umgestelt oder ähnliches. Und dabei sind Signale abgeräumt worden. Diese wurden dann durch Einheitssignale ersetzt. Daher vermutlich entweder nur ein einzelnes Signal, welches dann neu aufgebaut wurde, oder eben die beiden ASig an einem Kopf, wenn beide damals dann erneuert wurden. Ich würde vorschlagen die Einheitssignale als N1, N2 zu verwenden, dann auch mit Gleissperrsignalen davor. Begründung liefere ich im nächsten Absatz.


      Zu Rangiersignalen im allgemeinen: Ich versuche mir immer auch vorzustellen, wie die Kommunikation Fahrdienstleiter / Lokpersonal damals ohne Funk abgelaufen ist. Grundsätzlich kann es ja reichen, in den örtlichen Richtlinien zu definieren, mit dem Stellen der im Fahrweg ersten Weiche die Rangiererlaubnis zu geben. Das funktioniert aber nicht für eine Lok, die vom eingefahren Zug in Richtung Ra10 zum Umlaufen vorfahren soll. Denn da liegt die Weiche aus Gründen des Durchrutschweges ja schon passend. Hp Ru als Erlaubnis dafür zu definieren macht Sinn, bzw. eben ein Sh1 zu verwenden.

      Überlege ich mir nun den Fremo Alltag, so dürfe Hp Ru bei den meisten doch erstmal für Verwirrung sorgen. Daher verbaue die Einheitssignale besser am Fdl entfernten Ende, wo die Zugmannschaft auf sich allein gestellt ist.

      Am östlichen Kopf bei S1, S2 stehen die Signale beim Rangieren auf Hp Ru. Rangiererlaubnis dann durch den Fahrdienstleiter auf Zuruf, bzw. eben durch das Stellen der ersten Weiche.

      Bei der Weichenverbindung 101/102 zum Straßenbahnteil würde ich davon ausgehen, dass dort im Vorbild Handweichen mit Riegelschlössern verbaut wurden. Der Schlüssel dazu dann beim Fahrdienstleiter in der Hebelbank eingeschlossen. Weiche 101 zusätzlich per Drahtzug noch verriegelt, da spitz von Zugfahrten bei Einfahrten von A befahren.

      Handweichen, da diese günstiger sind, als ferngestellte. Die Straßenbahngleise sind ja nicht mehr DB Infrastruktur, so dass die Kosten ziemlich sicher von der Straßenbahn Gesellschaft getragen werden mussten. Auch dürfte es im Vorbild eher seltener gewesen sein, dass sich die Rangierabteilung dort einschließen musste. Im Modell wirken hier Zeitverkürzung und dichterer Fahrplan gegen uns. Deshalb würde ich die Weichen im Modell nicht mit Schlüsselabhänigkeit versehen, sondern direkt vom Fdl bedienen lassen. Sie aber optisch als Handweichen ausgestalten. Riegelschlösser gibt es als Messingguss z.B. von Udo Böhnlein.

      Ein Sperrsignal mach an Weiche 102 meiner Meinung nach keinen Sinn. Wie du gesagt hast, ist es ja durchaus auch unpraktisch für Rangierfahrten innerhalb des Straßenbahn Teils.


      Soweit meine Gedanken,
      Gruß Michael
    • Moin Leute
      Da ich, je älter ich werde, Grundsatzdiskussionen für völlig überflüssig halte, sie führen nämlich zu nichts, kann ein verwirrter FREMO Spieler nicht der Grund sein weshalb Ruhe Halt nicht genutzt wird. Ich bin regelmäßig verwirrt weil irgendeine Gruppe wieder einmal den Spielspaß durch irgendeine, zwar Vorbildgerechte, aber dennoch in meinen Augen überflüssige Maßnahme, erschwert.
      Also stark vereinfacht, ein nach unten zeigender Flügel (Ruhe) zeigt an: keine Zugfahrten es kann rangiert werden. Eine Zugmannschaft findet also immer die gewohnte Einheitssignalisierung mit Flügelsignalen vor.
      Das ist doch ideal, alle Bediensteten können es sehen. Nur bei bestimmten Situationen vor der nächsten Zugfahrt müssen dann auch zwingend zugehörige Signale auf Halt springen.
      Aber wie es genau geht (Fahrstraßen usw.) das sagt das angesprochene Buch gut aus.
      Auch wenn ich überzeugter Preuße bin, in der Bahntechnik waren aus vielen Gründen die Bayern den Preußen weit voraus. ^^
      Aber wie sag ich immer… und zusätzlich wiederhole ich mich hier: Andreas soll sich seinen Traum von der Signalisierung erfüllen auch dann wenn die sparsamen Länderbahnen vielleicht keinen solch großen Aufwand getrieben hätten.
      meint mit LG :hutab:
      Friedrich
    • Hallo Friedrich,

      dafür, dass du sie so unnütz findest, befeuerst du mit deinen Texten Grundsatzdiskussionen aber durchaus.


      Spaß beiseite, ich hatte gehofft ausführlich genug geschildert zu haben, wie meine Überlegungen das Angenehme mit dem Nützlichen verbinden könnte.
      Da besteht ja zum einen der Wunsch einen Teil der Signale als bayrische und einen Teil in Einheitsbauform aufzustellen. Die Legende vom Rangierunfall und der Erneuerung finde ich glaubhaft genug. Der DSO Artikel zeigt auch schön, dass die DB zumindest im dortigen Fall die bayrischen Signale durch die Kombination von Hauptsignal und Sperrsignal ersetzt hat. Eben um die Innenlage des Stellwerks nicht umbauen zu müssen und aus Hp Ru wurde dann ein Sh1.

      Wenn jetzt eben der Wunsch besteht die ASig auf der einen Seite in bayrischer Form, auf der anderen in Einheitsbauform aufzustellen, kann man doch durchaus überlegen, auf welcher Seite welches Signal im Fremo Alltag praktischer ist. Wie gesagt mein Vorschlag ist nicht komplett auf Hp Ru zu verzichten, sondern geht nur dahin, wie der Wunsch nach der Mischung der Bauformen meiner Meinung nach praktisch und glaubwürdig zu gleich sein könnte.

      Gruß Michael
    • Danke euch beiden.

      Die Signalisierung soll keinesfalls kompliziert werden und - ehrlich gesagt - auch nicht die Bedienung des Stellpults. Da hat sich etwas in den letzten Jahren im FREMOeingeschlichen, was ich nicht für gut befinde. Stellwerkssicherung als Selbstzweck, nach dem Motto, ich weiß da was. Und viele Stellpulte sind heutzutage eher furchteinflößend als selbsterklärend. Daher wird es bei mir ein einfaches Bedienpult mit Kippschaltern ohne Abhängigkeiten geben. Kippschalter unten heißt Signal oder Weiche gezogen (= gestellt). oben ist Hp0 oder Weiche in Grundstellung.
      Die Weichen für Gl. 301 und 310 werde ich auch vom Bedienpult stellen, aber als Handweichen darstellen. Gleiches gilt dann für die Gleissperren, obwohl ich geneigt bin, diese als Attrappen darzustellen. Oder was meint ihr?

      @ Michael: wie groß ist die Entfernung des Einfahrsignals bei Brems­ta­fel für 700 m Brems­weg? Hast Du diese Quelle?

      Das mit den Bezeichungen geht mir noch nicht so ganz ein. Bei Carstens wurde die eine Seite Ausfahrtsignale mit N, die andere Seite mit P bezeichnet, und der Signalwiederholer mit S.
      Vielleicht ist die alte Form deutlicher
      Wenn auf dieser Seite das EG ist:
      (EG) D - F
      A - B - C - E - G
      bei mir
      S2 P2
      A - S - S1 - p1 - F
      bei Dir
      S
      A - P - R - N - F ?(

      ESig Wh-Sig Ausfahrt (Ost) Ausfahrt (West) Esig

      Bei Zintl habe ich gestern den Grund gelesen, warum auch in Bayern das Gleissperrsignal aufgestellt wurde, wobei das für große Bahnhöfe mit mehreren Stellwerken gitl: Hat ein ein Stellwerker das Ru-Signal von Ruhe auf Halt gestellt, gab er damit einem anderen Stellwerksbezirk die Möglichkeit, eine Durchfahrt durch diesen Stellwerksbezirk zu gestatten. Was eventuell nicht gewollt war, da die Rangiereinheit nur wegen eines anderen Zuges halten sollte und dann die Rangierfahrt wieder aufnehmen sollte.

      Gruß
      Andreas
    • Guude,

      Michael hat die "Formel" der Signalbezeichnungen schon in seiner Antwort #61:

      => A => R => N
      <= P <= S <= F

      Diese,nicht immer konsequent umgesetzte, Bezeichnungsnorm war an der Kiometrierung der
      Strecke festgemacht und war bei allen Bahnhöfen der Strecke in der Regel einheitlich.

      Vor vielen Jahren hat uns der Betriebsdienstlehrer der damaligen BD Frankfurt (M) die folgende
      Eselsbrücke vermittelt: Alles Persönliche Regelt Sich Nach Feierabend.
      Grüsse aus Höchst am Main

      Hartmut
    • Hallo,

      ich zähle mich ja auch eher zu den Signalverückteren aber wie bei so vielem ist meiner Meinung nach das wesentliche, welche Toleranz man Mitspielern entgegen bringt, die in dem Bereich des Hobbys nicht so weit gehen wollen.
      Das trifft aber auch auf andere Bereiche, wie Fahrzeug Detaillierung, Landschaftsbau und sicherlich noch vieles mehr. Wichtig ist aber das man dabei anderen nichts aufzwingt und potentielle Nachteile dann auch größtenteils selber tragen sollte.
      Bei hoch detaillierten Fahrzeugen eben einen höheren Reparatur Bedarf einkalkulieren, aber nicht die Betriebssicherheit im Bereich Kupplung / Radsätze negativ beeinflussen. Bei der Stellwerkstechnik wäre es, dass eines mit höherem Erkläraufwand eben öfters vom Erbauer selber bedient werden muss. Ich kann aber versichern, dass so ein vorbildliches Stellwerk auch einiges an Spielspaß liefern kann. Es darf aber dann nicht den Fahrplan torpedieren, weil Bediendauer und geplante Fahrplanzeiten nicht zusammen passen.
      Jetzt aber genug dazu von meiner Seite, ich bin sicher Andreas wird für sich das richtige finden. Wenn er hier Hilfestellung findet, gut. Wenn er manche Vorschläge in den Wind schlägt auch gut, hauptsächlich muss der Bahnhof ihm gefallen.

      Signalbezeichnungen:
      Was ich so umständlich geschrieben habe, war der Vorschlag die Bezeichnungen P/S zu tauschen. Nach meinem Verständnis ist an Position B (nach deiner Skizze) das Ausfahrsignal und an den Stellen C/D stehen Zwischensignale. Klassisch wäre dann der Buchstabe S für ein Zwischensignal in diese Richtung. Aber wie Helmut schon angemerkt hat, wurde dieses Schema nicht immer konsequent angewandt.

      Quellcode

      1. >F ___ N1< ____ >S1 ______ >P __ A<
      2. \_ N2< ____ >S2 _/ (EG)

      Durchrutschweg:
      Ich habe garantiert irgendwo was dazu, finde aber auf die schnelle nicht ob und wie viel weniger als 100m dort die Vorschriften verlangen. Wenn ich was gefunden habe, trage ich es nach. Meine persönliche Meinung ist, dass es da aber auch eher auf Proportionen, als auf Maßstäblichkeit ankommt.

      Hp Ru:
      Den Zintl habe ich leider nicht. Mein Wissensstand aus anderen Quellen ist folgender:
      Hp Ru erlaubt generell das Rangieren, ein direkter Fahrauftrag für eine Rangierfahrt ist das nicht. Das gleiche gibt es ja auch bei mechanischen Sperrsignalen, wenn diese keine Rautenscheibe tragen. Daher braucht man einen parallelen Kommunikationsweg zwischen Lokführer und Fahrdienstleiter/Weichenwärter.Wenn es auf jedem Bahnhofskopf ein Stellwerk gab, so konnte so der Fahrdienstleiter wohl auch dem Wärter die Erlaubnis zum eigenständigen Rangieren erteilen. Der musste sich dann aber noch mit dem Lokführer absprechen.

      Gleissperren:
      Mach es wie es dir am besten gefällt. Die Möglichkeiten zur Antriebsmechnik sind zwar im Laufe der Zeit besser geworden. Attrappen fallen meiner Meinung nach aber nur auf Fotos auf. Wobei wo willst du welche Aufstellen? Gleis 3 ist ja schon ein Nebengleis, die Weichen 22 und 3 geben Flankenschutz zum Hauptgleis. Die beiden Stummel 301 und 310 brauchen dann keine Gleissperre mehr.

      Gleis 3:
      Da bin ich mir unsicher, wie ob man da im Vorbild Handweichen genommen hätte. Zum einen wären diese kostengünstiger, aber gerade am westlichen Bahnhofskopf doch recht weite Wege, um den Schlüssel beim Fahrdienstleiter abzuholen. Da macht vielleicht eine Bude mit Außenschlüsselsperre Sinn. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass man sich daher den Aufwand gespart hat und Weiche 22, 3 ferngestellt hat.
      Im Modell würde ich die beiden Weichen aber auf jeden Fall vom Fdl-Pult bedienen.

      Gruß Michael
    • Hallo Andreas!

      Ich würde nur Einfahrsignale und ggf. Gleissperren verwenden - alles andere ist oversized.
      Denk an Krumbach - da gabs vor dem Umbau auch nicht mehr.

      Spannend wäre noch die Siganlisierung der Trambahn. Reicht eine Trapeztafel?

      Ausfahrsignale knapsen dir nochmal Nutzlänge weg und man kann ohne Bauchschwerzen bis zu den Grenzzeichen auffüllen. H-Tafeln brauchts imho hier auch nicht.
      Rangieren unter HP-Ru wäre zwar mal was neues - aber so einfach ist das auch nicht. Es besagt ja nur, das der Zugverkehr in diesem Gleis ruht und ist noch lange kein Freibrief zum munteren rumrangieren. Setzt also auch schon wieder mehr oder weniger Spezialwissen voraus...
      Weichen würde ich vor Ort stellen (Stangerlantrieb oder Schalter in der Modulfront) - es reicht, wenn die Weichen mit Zugfahrten ferngestellt sind.
      Damit hält sich auch der Kabelsalat deutlich in Grenzen.

      Gruß
      Holger

      P.S. ich will die Planung ja nicht gänzlich umschmeißen, aber schonmal daran gedacht, den Ansatz des Trambahnmoduls ein Modul nach links zu schieben? Es steht dann nicht mehr im rechten Winkel ab was meiner Meinung nach verschiedene Vorzüge hätte...vom optischen ganz zu schweigen.
    • Hallo Heiko,
      Zintl zeigt übrigens das Bild eines bayerischen Ausfahrsignals mit einem zweiten Signalflügel, der die Einheitsform ist.
      Es gab wirklich alles.

      Dank an Michael und Holger für ihre Ausführungen.
      MIt dem 4. Modul im schrägen Winkel hatte ich angefangen, fand es damals aber nicht so prickelnd, aber ich schau es mir noch mal an.
      Die Aig nehmen vielleicht gesamt 6 cm Nutzlänge. Abrer auch da ist das letzte Wort nicht gesprochen, eher über die Gleissperrsignale.
      Würde Gl. 3 eigentlich mit Gleissperrsignalen gesichert werden?

      Gruß
      Andreas
    • Hallo,

      wie Holger schreibt, in Gleis 3 sehr sehr unwahrscheinlich. Wenn du welche Aufstellen willst, dann vor den Einheitssignalen, wie man in dem DSO Artikel sehen kann, welchen ich weiter oben verlinkt habe.

      Das es mit bayrischen Signalen so viele "wilde" Kombinationen gibt, liegt wohl daran, dass diese als einzige Länderbahn Bauart übernommen wurde und man dann bei Ersatzteilen später in den Fundus der Einheitssignale greifen musste.

      Gruß Michael
    • Die Signalisierung ist ja eher dem FREMO-Betrieb als dem echten Nebenbahn-Betrieb geschuldet.
      Das mit den Gleissperrsignalen ist umfänglicher, wenn dieses Bild betrachtet. Überhaupt die ganze Website.
      Aber ich werde mir noch etwas Zeit lassen, erst einmal muss die Frage der Ansteuerung in 3 Stellungen durch einen Servo geklärt sein oder ich eine Idee entwickeln, wie sich das mit Hoffmannschen Motoren bewerkstelligen lässt, dann natürlich ohne Wattenscheider.
      Übrigens in all den Jahren hatte ich mit den Feathers Motoren zum Glück nie einen Ausfall.

      Gruß
      Andreas
    • Hallo Andreas,

      was willst du uns mit dem Link sagen? Der Bahnhof ist doch von einem ganz anderen Kaliber, als deine Planung. Insbesondere ist hier die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass mehr als eine Rangierfahrt gleichzeitig unterwegs ist. Da sind Ruf-, Wink-, Lichtzeichen vom Stellwerk dann nicht mehr eindeutig. Das ist bei dir ja nicht der Fall. Selbst wenn sich die Ng kreuzen, wird dann die meiste Arbeit von der Lok vom Ng West-Ost übernommen werden, während die andere hauptsächlich wartet.
      Falls du auf die Situation an Gleis 1/2 am westlichen Ende anspielst, das ist ja ein klassisches Gruppenausfahrsignal. So etwas hätte ich intuitiv dir auch vorgeschlagen. Da du aber ein entsprechendes Vorbild vor Augen hast mit Zwischen- und Ausfahrsignalen, so ist doch alles gut.

      Gruß Michael
    • Hallo Michael,

      da hast Du natürlich Recht und Deine Antwort hat mir Klarheit verschaffen.
      Wie würdest Du den Bahnhof mit Gruppenausfahrsignalen bestücken?
      Ich neige nun dazu, die Einfahrsignale bayerisch zu halten, für das Wiederholungssignal und die Signale von Gl. 1. u. auf beiden Enden Einheits-Formsignale zu verwenden.

      Übrigens gibt es einen Bahnhof in Kitzingen-Etwashausen, der meiner Idee nahe kommt, auch wenn mein Gleisplan natürlich ungewöhnlicher ist.
      Aber ursprünglich war der Gleisplan, wie ich es darstelle, EG am Beginn der Weiche zum Ladegleis oder Ausweiche. Bf. Prichsenstadt - uralt

      @Axel. Danke für den Tipp für solche Servos. Aber wie steuere ich die an und kann ich dies dann mit Kippschaltern tun?

      Gruß
      Andreas
    • Hallo Andreas
      es sind ganz normale Servos. Also braucht es eine Elektronik, die dem Servo sagt, was er tun soll.
      Wenn Du nun von Schalter auf den Servo willst, braucht es eine, die "Vermittelt".
      Es gibt Decoder von MB-Tronik mbtronik.de/index.html oder servo-antrieb.de/wb/pages/servo-stellsystem.php
      oder auch ESU oder Uhlenbrook. Diese Decoder erlauben den Anschluss von Schaltern zum betätigen.

      Alternativ könntest Du beim Arduino Thread reinschauen. Dort ist der Link zum MRH und Geoff Bonzza, der Servos mit dem Arduino bewegt....

      Je nach dem, wie hoch Deine Affinität zu Elektronik ist.

      LG,
      Axel
    • Zum Thema Weichenantriebe ...

      ... darf ich hier einhaken und gleichzeitig mein Debüt geben:

      Mit Servos als Weichen- oder Signalantrieb bin ich bis jetzt noch nicht so richtig "warm geworden", es ruckelt mir einfach bei dem meistens gewollten Langsamlauf zuviel. Das lag vmtl. irgendwie an der Ansteuerung im Zusammenspiel mit dem verwendeten Servos. Trotzdem werde ich demnächst nochmal einen Anlauf nehmen mit Wasserkran + Servo + Arduino ...

      Hallo Andreas,

      meine Empfehlungen zum Thema Weichenantrieb mit einfacher Schalteransteuerung wären:
      • mtb MP1: baut sehr flach, drei verschiedene Schaltwege einstellbar (etwas fumelig), leise (den neueren Nachfolger MP5 konnte ich mir noch nicht anschauen)
      • Circuitron Tortoise: sehr leise, durch den Übersetzungschieber leicht und stufenlos einzustellender Schaltweg, baut aber sehr hoch (etwa 9 cm)
      Links zu den Herstellerseiten:
      mtb-model.com/pages/mp1.php?lang=de
      circuitron.com/index_files/tortoise.htm

      Evtl. ist da was passendes für Dich dabei.

      Viele Grüße,
      Mathias
    • Hallo Andreas,

      hhmm, erwischt, ganz neue Dimensionen! :)

      Die einfachste, mechanische Lösung für drei Haltepunkte: zwei Antriebe zerren (ganz brutal) über jeweils eine kleine Spiralfeder (Federstahldraht, ...) an dem Hebel, an dem der Signaldraht hängt.

      Z. B.
      • Hp0: ein gedachter Antrieb links vom Hebel steht in der rechten Stellung, ein gedachter Antrieb rechts vom Hebel steht in der linken Stellung, die Federn sind gleich gespannt
      • Hp1: der rechte Antrieb fährt z. B. 6 mm nach rechts zu seinem rechten Anschlag, was einer Drehung des Signalflügels um 45° enstpricht, beide Federn von der Ursprungslage nach rechts gespannt
      • Hp Ru: der links Antrieb fährt z. B. 12 mm nach links zu seinem linken Anschlag, was einer Drehung des Signalflügels um 90° enstpricht, beide Ferdern von der Ursprungslage nach links gespannt
      Einfach einzustellen wäre das ganze vmtl. aber nicht.

      Von den Hoffmann-Antrieben würde ich persönlich abraten, da gab es bei entsprechnd häufiger Nutzung bei verschiedenen Leuten/verschiedenen Modulen eine hohe Ausfallquote. Von den sehr, sehr ähnlichen Conrad-Antrieben reden wir an dieser Stelle lieber nicht ...

      Bei einer elektrischen Lösung fällt mir nur die Lösung mit den bereits o. g. Linear-Servos oder einem sehr kleinem Schrittmotor mit Spindel und einen Stück Elektronik (Arduino?) zwischen Schalter und Antrieb ein. Die Einstellerei würde sich hier wesentlich einfacher gestalten.

      Viele Grüße,
      Mathias