Wieviel Maßstäblichkeit verträgt das Modell?

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    • Wieviel Maßstäblichkeit verträgt das Modell?

      Moin zusammen!

      Boscho schrieb:


      Wir sind nicht die Supermodellbahner - das Pferd wird schon von anderen geritten, vornehmlich vertreten in der FREMO87-Gruppe (also: mal jene, die man so wahrnimmt...)


      Ja da hatte wir auf dem US Stammtisch am letzten Freitag auch eine sehr lebhafte Diskussion über Proto87, dem Gehabe von dessen Propagandisten und und so.
      Fazit war jedenfalls, die Betriebssicherheit dieses Systems ist bislang noch nicht bewiesen worden. Ich war nicht der einzige gewesen der in dieser Hinsicht nur "Großdioramen" ohne Betrieb gesehen hat. +><


      Da möchte ich gerne Gegenrede äußern: ich war jüngst auf einer Veranstaltung in Hemer - fremo-net.eu/2000.html - und durfte dort am FREMO87-Betrieb teilnehmen. Dabei waren zwei Dinge festzustellen: zum einen der wunderbare Lauf entsprechend präparierter Fahrzeuge - damit meine ich so Dinge wie vernünftige Motoren und Getriebe, Fahrwerke, sauber eingestellte Decoder etc. (das predigt uns Lutz ja schon lange). Zum anderen die fast völlige Entgleisungsfreiheit der beteiligten Fahrzeuge, trotz der niedrigen Spurkränze. Ich denke, die Betriebssicherheit (die ich so von der NEM-Gruppe im FREMO nicht kannte!) beruht zum wesentlichen Teil auf der Sorgfalt aller Beteiligten, mit der sie die Komponenten für den Betrieb vorbereiten - Module, Triebfahrzeuge und Wagen.

      Ich war vor Hemer auch immer der Ansicht, Proto sei was für die Spinner, die lieber gucken als fahren. Hemer hat mich vom Gegenteil überzeugt.

      Es darf und soll allerdings nicht verschwiegen werden, dass dafür ein nicht unerheblicher Aufwand vonnöten ist - von den Triebfahrzeugen war ja schon die Rede. Für Proto sollten aber auch die Wagen ein entsprechendes Gewicht bekommen (besonders bei Flach- und Niederbordwagen ein diffiziles Thema. Außerdem ist es gerade bei Wagen ohne Drehgestell nützlich, maximal eine starre Achse zu haben - der Rest sollte pendeln oder federn oder sowohl-als auch. Und die Gleislage verlangt natürlich ebenfalls besonderes Augenmerk. Sonst entstehen an den Modulübergängen die berühmten Sprungschanzen - bei NEM kein Problem; für Proto ist sowas der betriebliche Killer.

      Fazit: ein maßstäbliches Rad-Schiene-System ist meines Erachtens und nach meiner Erfahrung durchaus machbar und "spielbar" - das nötige Können und Wollen vorausgesetzt.

      Grüße!
      B. (der trotzdem niemanden zwingen mag, seine NEM-Radsätze in die Tonne zu kloppen. ;))
      Den wahren Freund erkennt man in der Not. (Cicero)
    • Sascha schrieb:

      Uff,
      danke, ich darf meine NEM-Radsätze weiter nutzen!!!!
      Hallo Sascha, hallo Boscho

      Da wird Sascha nicht alleine sein, denn meine Wagen werden nur ein bisschen runtergedreht denn dies ist mir und meinem Geldbeutel zuviel.
      Man muss ja auch mal was fahren sehen.'
      Nur bauen wird mit der Zeit auch Langweilig und führt dazu das ganze abebbt.
      Was ich bei meinem Besuch von meinem Freund Albrecht und seiner Anlage gesehen habe, hat mich überzeugt, denn es sieht keiner oder kaum einer die kleinen Details.

      20cm Abstand und sie sind verschwunden.

      Ich spreche von keiner Riesenanlage sondern einer kleinen bescheidenden Anlage auf Modulen aufgebaut, bei der mal schöne Fahrzeuge fahren im 40km Tempo.
      Denn Kleinbahn bleibt Kleinbahn auch wenn es die Normalspur ist und übertreiben muss ich nicht.

      Alles mit Maß und Siel :imsohappy:

      Und das Kleinbahnwiki hat mir auch geholfen und ich lebe trotzdem weiter mit meinem Hobby.
      Denn die Motive darin brachten mir so einiges noch bei wo man sein Auge hinwerfen muss.

      Aber trotzdem, jedem das seine......, wenn ich jemanden irgendwo drauf getreten bin, möchte ich mich gleich entschuldigen.

      So wie hier

      Schönen Abend noch Jürgen
      Mit freundlichen Grüßen

      Jürgen
    • Moin!

      Motivation für mich, diesen Thread hier zu eröffnen waren vorgebrachte Zweifel an der Betriebstauglichkeit von Proto-Eisenbahnmodellen im Anlagenbetrieb. Es wäre schön, wenn wir zumindest auchein wenig darüber diskutieren könnten. ;)

      Juergen schrieb:

      [...] es sieht keiner oder kaum einer die kleinen Details.

      Man sieht nur was man weiss - auch das ist für mich Motivation, mich der Proto-Fraktion zuzuwenden: ich möchte gerne mehr wissen und stelle fest, dass sich mein Wissen in dem Maße mehrt und vertieft wie ich bestrebt bin, genauer zu werden, mich also Proto zu nähern.

      Zur Illustration dessen was ich meine: wer sieht den Unterschied? 8)



      (Quelle: proto87.org)

      Wer - anstatt sich mit Kleinbahn zu begnügen - lieber viel rumfahren sieht, für den stellt Proto:87 natürlich eine Lebensaufgabe dar - mindestens! :D

      Grüße!
      B.
      Den wahren Freund erkennt man in der Not. (Cicero)
    • Boscho schrieb:

      Wer - anstatt sich mit Kleinbahn zu begnügen - lieber viel rumfahren sieht, für den stellt Proto:87 natürlich eine Lebensaufgabe dar - mindestens! :D


      Armer Ronald! Wenn es nach unserem Propheten geht, bräuchtest Du wieviel Jahre bis zu Proto:87 ........................?

      Jeder, auch der vulgus modellbahnicus, redet natürlich am liebsten über das, zu dem er eine bestimmte Affinität besitzt und deshalb glaubt, eine Menge davon zu verstehen. Diese spezielle menschliche Eigenschaft ist für die Vielfalt der Themen hier im Forum aber auch für ausufernde missionarische Versuche verantwortlich. Und wenn es dann zu solchen völlig überzogenen Lobhudeleien kommt, wie z.B.

      Boscho schrieb:

      Wir sind nicht die Supermodellbahner - das Pferd wird schon von anderen geritten, vornehmlich vertreten in der FREMO87-Gruppe


      dann will der Autor in Wahrheit doch keine Diskussion über Sinn oder Unsinn von Proto:87, sondern setzt uns die mehrheitlich finanziell unempfindlichen Angehörigen der entsprechenden Clubs als die Modellbaugötter auf den imaginären Thron.
      Keine Frage, daß dort auch hervorragender Modellbau betrieben wird. Der ist allerdings erst möglich, seit es das dafür notwendige Material und die entsprechenden, immer noch sehr teuren Technologien zur Materialbearbeitung gibt.
      Gut finde ich auch, daß diese Spezialisten mit ihrem Können und ihren Möglichkeiten der Modellbahnindustrie Feuer unterm Frack machen, denn erst die ermöglicht es dem „vulgus modellbahnicus“ eines Tages, ebenfalls solche Rad/Schienensysteme o.a. Feinheiten des heutigen FREMO-Besitzstandes zu erwerben.
      Fazit:
      Wenn jemand sich für diesen Modellbau interessiert, dann soll er das machen (die Betonung liegt hier auf „machen“).
      Wenn einer Probleme hat, sich einen Proto:87 - ICE in der Hamburger Speicherstadt im maßstäblichen Modelltempo vorzustellen - auch gut!
      Wenn einer bei uns im Forum jemanden sucht, der ihm hilft, seine LED zum leuchten zu bringen - willkommen im Club!
      So ist das Leben!
    • Werter Peter,

      ich missioniere nicht - ich lege meine Beweggründe dar. Und es bleibt jedem unbenommen, seinen ganz eigenen Stiefel zu machen statt dem meinen; das habe ich immer betont.

      Du, Peter, scheinst deine Freude daran zu finden, mich misszuverstehen. Ich weiss zwar nicht, wozu das dienlich sein soll - sei es drum.

      Hier im Thread sollte es eigentlich darum gehen, ob der Betrieb mit Proto:87 funktioniert oder nicht. Offenbar gibt es aber aktuell außer mir niemanden, der aus eigener Erfahrung etwas dazu beitragen möchte und / oder könnte. Da tobt man sich dann lieber auf Nebenkriegsschauplätzen aus, die hier ursprünglich gar nicht zur Debatte standen.

      ... und wenn "der Autor" dann so Dinge von sich gibt wie...
      Wir sind nicht die Supermodellbahner - das Pferd wird schon von anderen geritten, vornehmlich vertreten in der FREMO87-Gruppe


      ... dann meint er damit natürlich in erster Linie sich selbst, aber ganz sicher nicht dich. Dochdoch. Ganz ehrlich.

      *Kotau*
      B.
      Den wahren Freund erkennt man in der Not. (Cicero)
    • Hallo Boscho und Peter,

      es ist immer interessant, wenn ihr beide eure unterschiedlichen Standpunkte, durchaus mit subtilen Worten, austauscht oder besser vorbringt.

      Nun Boscho, du missionierst mich nicht...und ich habe auch nicht das Gefühl, dass es so rüberkommt. Allerdings habe ich meine Sicht auf die Modellbahnerei weiter in Richtung Modelltreue verschoben, wobei mein Ziel nicht Proto87 sein wird. Mein Ziel wird wohl irgendewas in Richtung NEM (für mein älteres Material=90er Jahre)/RP25-kompatibel mit grosszügigen und vorbildnahen Gleisanlagen werden. Also Gleisbau mit Elite, Weller und Co. Weiter runter werde ich aber nicht gehen.
      Nochwas zu Proto87: Ich will auch lange Züge auf Paradestrecken (und grossen Anlagen) fahren sehen. Daher kommt für mich der Schritt nicht in Frage, denn wenn ich Proto87 bauen würde, wäre dies wohl erst dann erreicht, wenn ich die notwendigen Basteleien vom Alter her gar nicht mehr schaffen könnte. :D

      Gut finde ich auch, daß diese Spezialisten mit ihrem Können und ihren Möglichkeiten der Modellbahnindustrie Feuer unterm Frack machen, denn erst die ermöglicht es dem „vulgus modellbahnicus“ eines Tages, ebenfalls solche Rad/Schienensysteme o.a. Feinheiten des heutigen FREMO-Besitzstandes zu erwerben.


      Leider sehe ich das nicht so positiv wie du Peter. Die Grossen der Modellbahnindustrie machen diesbezüglich wenig Fortschritte, sogar Rückschritte (z.B. Rocoline vs. Geoline, Radsätze der Fahrzeuge von GFN werden, nach einem kurzen Intermezzo, auch wieder klobiger). Einzig Tillig, welche ich noch nicht zu den ganz Grossen zählen möchte, bedient uns, neben industrieunabhängigen Herstellern wie z.B. Weller (Weinert lasse ich mal bewusst aussen vor) mit halbwegs vorbildlichem Schienenmaterial, zumindest was die Radien der Weichen angeht.
      Selbst RP25, obwohl schon lange in (US-) Gebrauch, findet nicht das Gehör der kontinentalen Schienen- und Triebfahrzeugbauer.

      Viele Grüsse
      Holger

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Holger ()

    • Holger schrieb:

      Einzig Tillig, welche ich noch nicht zu den ganz Grossen zählen möchte, bedient uns, neben industrieunabhängigen Herstellern wie z.B. Weller (Weinert lasse ich mal bewusst aussen vor) mit halbwegs vorbildlichem Schienenmaterial, zumindest was die Radien der Weichen angeht.


      Wobei auch aktuell Gützold, mit der neuen BR 03.10, die wunderschöne Radsätze besitzt, erwähnt werden sollte. Gehören zwar auch nicht zu den Grossen, aber Kleinserienhersteller ist Gützold nun nicht! :D

      Sascha ^^
    • Ganz einfach mal ein paar Bildchen zur Antwort:
      Sie waren schon mal hier im Forum in einem anderen Zusammenhang zu sehen.











      Text:
      Überhöhung einseitig: 7mm
      Länge der Verwindung: 280mm
      Spurkranzhöhe: 0,2mm








      Mit der Breite der Achshalter bin ich hier genau auf 1:87.

      Auch ich musste auf dem US Stammtisch mit großer Verblüffung und großem Erstaunen zur Kenntnis nehmen, daß die Teichmann BR93.5 mit ihrem vielgelobten Wipplagerfahrwerk hier versagt. Selbst bei einer wesentlich kleineren Überhöhung weil die 93.5 nach wie vor diagonalsteif ist. Hier ist dann bei 0,3mm einseitiger Überhöhung bezogen auf den Radstand das theoretisch äusserst Mögliche ereicht.
      Und diese Grenze ist mit dem natürlichen "arbeiten" von Holzbaustoffen sehr schnell überschritten. Mit allen Konsequenzen die für einen sicheren Betrieb unbedingt erforderlich sind. Wetter- und witterungsabhängige Module? Brauchen wir ein Normklima für P87 weil die Module sonst nicht mitspielen? *#'

      Mein Fazit:

      a) Wer Modellbau auf höchstem Niveau betreiben will ist bei P87 bestens aufgehoben, alle Maße sind konsequent in 1:87 gehalten so ist ein kompromißloser und absolut maßstäblicher Bau der Modelle von vorneherein gewährleistet. Für den Fahrbetrieb bleibt es aber immer eine Insellösung die für sich alleine steht. Ferner läuft es auf eine €€€€ und Materialschlacht hinaus. Es ist in erster Linie was zum Anschauen und (vorsichtigem) hin und herfahren.
      Wirklicher Betrieb, nee Leute nehmt mir das nicht krumm, aber da habt ihr euch noch keine ernsthaften Gedanken gemacht. So richtig Köf nehmen, Wagen ankuppeln (Schraubenkupplung! Was denn sonst!) , an den Güterschuppen zustellen, weitere Wagen aufnehmen, in den verfrickelten Anschluß rangieren, dort zwischen den Gebäuden abkuppeln, dann ...
      Oder Güterzug mit 60 Modellstundenkilometern über die Modulgrenze auf das andere Bogenmodul ...

      b) Wer "etwas Besseres" will als die übliche Spielzeugeisenbahn nach H0-36 (ja genau da sind wir noch in Mitteleuropa stehen geblieben), die dem geneigten Käufer hierzulande im allgemeinen als Modellbahn verkauft wird, muß sich schon Gedanken machen. Hier im Forum hatten wir schon über den sanften Übergang hin zu RP25/110 bei Modellen nach deutschem Vorbild diskutiert.
      Hier gibt es mehr als genug Möglichkeiten seine Fahrzeuge und seinen Fahrweg zu verfeinern im Sinne von mehr Spaß haben an der Vorbildtreue.

      c) Ich bin in die USA ausgewandert und sehr froh darum nicht mehr jedes Fahrzeug umbauen zu müssen damit es sich überhaupt erst mal wie ein verkleinertes Vorbild im Betrieb verhält.

      Meine 2 Cent.
      Mit freundlichen Grüssen

      Lutz
    • Moin!

      Endlich wird's thematisch. Danke Lutz!

      Du hast zwei Punkte angesprochen, die problematisch sind oder es für den Einzelnen sein können:

      1. Proto:87 ist eine Insellösung. Stimmt. Eine Insellösung muss es auch sein insofern, als das Rad-Schiene-System mit keinem anderen "gängigen" des Maßstabs 1:87 harmoniert, zumindest ab dem Punkt, wo es Weichen zu befahren gilt. Für Streckengleise - ich spreche jetzt von Modulen - gilt das naturgemäß eingeschränkt, denn die Spurweite ist zumindest bei H0 gleich. Anders sieht das bei 750mm-Schmalspur aus: H0e hat hier 9 mm Spurweite; Proto:87 hat nur 8,6 mm. Gerade H0e-Module funktionieren auch bei P87; andersherum klemmt es aber wohl.

      2. Das Arbeiten des in der Regel hölzernen Anlagenunterbaus ist bei P87 ein Problem. Stimmt ebenfalls. Das Problem ist aber, so scheint es mir zumindest nach meinen Erfahrungen in Hemer, mit der nötigen Sorgfalt bei Konstruktion und Bau in den Griff zu bekommen. Eines definierten P87-Klimas scheint es dazu nicht zu bedürfen; eine Lagerung im feuchten Schimmelkeller schafft aber wahrscheinlich doch ein paar Probleme, die man mit NEM nicht (oder nicht gar so arg) hätte. Und damit meine ich nicht den Geruch.

      Zum deinen anderen Kritikpunkten - Fahrverhalten und Rangierspaß - möchte ich mich ebenfalls äußern. Das Fahrverhalten war bei allen von mir bewegten Fahrzeugen einwandfrei, auch jenseits der Schleichfahrt. Nebenbahnübliche 60 Modell-km/h waren kein Thema, auch nicht an Modulübergängen. Es gab allerdings auch keinerlei derartige Verwindungen zu betrachten wie du sie in deinen Bildern zeigst.

      Ich gehe stark davon aus, dass die Problemarmut im Fahrbetrieb mit einem entsprechenden Aufwand hinsichtlich der Vorbereitung von Fahrzeugen und Modulen verbunden war. Fahrwerke und ordentliche Antriebe stellen den Regelfall dar. Der geht sicher auch ins Geld - dazu gleich noch mehr.

      Der Rangierspaß mit der Originalkupplung hat seinen ganz eigenen Reiz. Den kann man mögen, man muss es aber nicht. Fakt ist: die Originalkupplung lässt sich mit ein wenig Übung ganz leicht und unkompliziert kuppeln. Voraussetzung: ruhige Hand und gute Zugänglichkeit. Die Zugänglichkeit kann dabei von zweierlei Dingen beeinträchtigt werden - entweder wie von dir beschrieben durch Entfernung oder Verbauung (auch durch andere Fahrzeuge in Nachbargleisen) oder aber auch durch entsprechende Fahrzeuge - Bremserbühnen / -häuser machen die Kuppelei schwieriger; Faltenbalgübergänge an Reisezugwagen machen sie beinahe unmöglich (am Anlagenrand und mit seitlicher Zugriffsmöglichkeit geht es trotzdem, aber mehr schlecht als recht; das sei nicht verschwiegen...)

      Damit ist die Proto:87-Sache in meinen Augen in erster Linie prädestiniert für eher schlichte Anlagen - Lokalbahn, Nebenbahn, kleine Betriebstellen. Personenzüge machen nur dann Spaß, wenn nicht zu viel rangiert werden muss oder die Wagen offene Übergänge haben. Klein-Maschen wird sich in Proto:87 nicht machen lassen und auch Anlagen von den Ausmaßen, wie Roland sie baut, sind mit Sicherheit utopisch.

      Kommen wir zum Geld - wie schon skizziert eignet sich Proto:87 eher für die "sparsamen" Themen. Wenn ich mir nun so einen kleinen Bahnhof an einer Lokalbahn vorstelle, dann reichen da in der Regel ein, zwei Lokomotiven, eine Handvoll Güterwagen, ein oder zwei Personenwagen und vielleicht noch ein Triebwagen. Bedingt durch das hohe Maß an Handarbeit und eigener bastlerischer Betätigung werden diese Anschaffungen über viele Jahre hinweg erfolgen, von daher wird sich die finanzielle Belastung eines "Proto-Bahners" nicht wesentlich von jener eines NEM-lers unterscheiden.

      Anders sieht die Sache freilich aus, wenn man alles sofort haben möchte und gleichzeitig zwei linke Hände hat: wer sich für seine Proto:87-Leidenschaft alles zusammen kaufen muss, der wird natürlich finanziell arg gebeutelt.

      Mein Fazit wäre deshalb: Proto:87 ist schön, macht aber viel Arbeit. Wer etwas Geschick und eine Vorliebe für die "romantischeren" Themen bei der Modellbahn hat, für den könnte Proto:87 schon was sein, um damit glücklich zu werden. Allerdings werden Erfolge nicht sofort zutage treten; es ist vielmehr ein langer Prozess bis zum Endergebnis. Das ist dafür in der Regel schon recht perfekt.

      Grüße!
      B.
      Den wahren Freund erkennt man in der Not. (Cicero)
    • Moin Lutz!

      Ich nehme mal an, du möchtest nochmals auf die Problemkreise "Kuppeln mit der Originalkupplung" und "Notwendigkeit von ordentlichen Fahrwerken" hinweisen. Korrekt?

      Für die Kuppelei benötigt man - ich erwähnte es bereits - eine ruhige Hand und spezielles Werkzeug. Einige schwören auf Pinzetten; ich tue mich mit den Dingern schwer. In Hemer habe ich ein Greifwerkzeug verwendet ähnlich einer Klemmprüfspitze aus der Messtechnik. Das ging ganz gut, lediglich bei Wagen mit großen Überhängen gab es Probleme. Auf der Suche nach einer brauchbaren Abbildung dieses Gerätes bin ich auf diese Seite der FREMO:87-Gruppe gestoßen - das dort abgebildete Kuppelwerkzeug scheint mir durch seine Form auch für problematische Kuppelvorgänge geeignet. Bleibt als Problem nach wie vor zu große Entfernung zum Anlagenrand bzw. zu unzugänglich abgestellte Wagen(-gruppen) - an dieser Stelle ist dann ein Kompromiss zu schließen; da wird man drauf verzichten müssen.

      Fahrwerk: nochmal die FREMO:87-Seiten, diesmal die mit der Dreipunktlagerung - ein ordentliches Fahrwerk ist gerade bei P87 wohl unverzichtbar. Ich hatte in meinem Zug einen Kühlwagen ohne Fahrwerk. Der machte nur Probleme. Logisch: die kleinste Unebenheit in der Gleislage und das Ding entgleiste. Die Arbeit, eine Dreipunktlagerung (auch in Wagen) einzubauen, wird man sich also machen müssen.

      Aber es hat ja niemand behauptet, der Weg sei ein gerader und frei von Dornen und Gestrüpp. 8)

      Grüße!
      B.
      Den wahren Freund erkennt man in der Not. (Cicero)
    • Boscho schrieb:

      Ich hatte in meinem Zug einen Kühlwagen ohne Fahrwerk. Der machte nur Probleme.

      Was Wunder!
      Um noch mal auf die Protoianer zurückzukommen:
      Mich würde es tatsächlich reizen, mal einen Waggon in komplett 1:87 auf die Räder zu stellen. Einfach so, in die Vitrine, nur zum Begeistern!
      Wenn ich mir dann aber z.B. die Bauanleitung von Schmitz-Esser zum Orginalnachbau einer Pendelachse mit funktionierender Federung ansehe, dann rückt dieser Wunsch wieder in die NEM - Welt zurück. Ich hatte mir vor geraumer Zeit mal (fast) alle Maße der Radscheiben, Achsschenkel, Achslager, Federn, Schaken usw. besorgt und mal ausgerechnet, mit welchen Größenordnungen ich beim Bau des Modells rechnen müßte. Die Zeichnungen hab ich, glaube ich, noch irgendwo. Resultat: Für einen Küchentischbastler eine völlig unlösbare Aufgabe. Und so mache ich mir meine NEM - Normalien eben selber im Rahmen dessen, was mir möglich ist.
      Es ist ja oft nicht nur das Wollen. Das Können als ganz entscheidender Faktor beim Beherrschen der Technologie spielt eine immer größere Rolle. Bis hin zu körperlichen Befindlichkeiten.
      Ich war heute z.B. schon fast überfordert, als es darum ging, ein 3/1mm Kugellager auf einen 1mm starkel Achsstummen aufzuziehen. Und wenn man dann noch die 1,5 mm Stahlachse erst auf 1 mm abschleifen muß um einen ordentlich festen Sitz des Lagers und einen in erträglichen Toleranzen liegenden Rundlauf der Welle zu erreichen, dann habe ich so meine Probleme - weit von P87 entfernt:

      Ich mach aber trotzdem weiter!
    • Moin, bin wieder im Lande


      habe alle Beiträge zum Thema gelesen, und muss mich doch wundern, sehr
      wundern. An dieser Diskussion werde ich mich nicht beteiligen.

      Meine Meinung ist: jeder soll so bauen wie er kann. Nur Maßstäblichkeit ist
      kein Kostentreiber. Und die Amis fahren schon 50 Jahre mit RP 25 ohne Probleme.

      Aber ich fahre heute auch keinen VW Käfer mehr, weil die Entwicklung weiter
      geht. (Nichts gegen den Käfer, als historisches Fahrzeug bestimmt toll),

      Aber weil Opa Knetscke mit seinem 35cm Kreis noch mit den gleichen
      Fahrzeugen fahren will, die er Anno 56 zu Weihnachten bekommen hat, liefert ihm
      der Markenhersteller nach wie vor auch neue Fahrzeuge mit Sofarollen anstatt
      Räder! Und damit die Sofarolle unter das Fahrzeug passt muss das ganze Fahrzeug
      "verbogen" werden. Und das wird dann als neuste Errungenschaft
      dem Modell???-Bahner verkauft.

      Wenn wir (ihr) ein Modellbahnforum seit vergesst bitte nicht das Wort: Modell.
      Mit wenig Aufwand und/oder besondere Auswahl der Modelle kann man schon in die
      richtige Richtung kommen. Außerdem ist der Weg das Ziel. Man muss nicht bei
      " PROTO 87" landen. Aber das Ziel ist schon nicht schlecht. Wenn man
      auf dem Weg dorthin an einem bestimmten Punkt aussteigt sollte man aber nicht
      wieder auf dem "Hauseigenen 36cm Kreis" landen.

      In diesem Sinne

      Friedrich
    • Ein paar Gedanken zur Maßstäblichkeit

      Hallo Freunde-
      ich hatte nun ja ein paar Tage Zeit mich auch mit diesem Thema zu befassen.
      Die Frage- wieviel Maßstäblichkeit ein Modell verträgt- stellt sich SO ersteinmal nicht, wen man den Ansatz der Modelleisenbahn betrachtet. Egal von welcher Warte man es betrachtet. DENN die Modelleisenbahn ist zunächst als Spielzeug gedacht. Dabei geht es vornehmlich um einen (ich ssags mal überspitzt) idiotensicheren Betrieb unter dem Weihnachtsbaum.
      Dabei ist die Entwicklung von der Blechtischbahn zu den heutigen Fahrzeugen schon sehr weit fortgeschritten. Es haben sich neue Werkstoffe und Fertigungsverfahren durchgesetzt.
      Im weitesten Sinne ist die Modellbahn schon recht genau nachgebildet- und hier ist der Knackpunkt.
      Durch die Fertigungsverfahren sind recht genaue Fahrzeuge entstanden- die sich an die in den sechziger Jahren festgelegten Normen orienteren müssen.
      Aber der Reihe nach- es ist noch garnicht so lange her- daß sich z.B. die Bremseisen nicht in Radlaufebene befanden- und nur ein paar wenige haben sich daran gestört. Die Kupplungen sind-egal welches Fabrikat- für europäische Fahrzeuge wenig vorbildähnlich und riesig klumpig. Daran ändern Kurzkupplungskullisen und-köpfe wenig. Im Gegenteil KKKöpfe lassen die Kuplungen noch größer werden und bringen zusätzliche Probleme... ich denke hier an zu hoch liegende Pufferbohlen (damit die Kupplung durchschwenken kann) und betriebliche Schwierigkeiten. So kuppelt fast keine Kupplung im Gleisbogen. Innovative Kupplungen sind kurz nach ihrem Erscheinen wieder in der Versenkung verschwunden (Piko-i-Kupplung) oder werden nur in begrenztem Umfang verwendet...
      Sicher, der Weg zu feineren Fahrzeugen warund ist vorgezeichnet- doch nur der kleinste Teil der Modelleisenbahn konsumierenden legt höhere Ansprüche an die Modelle. Es ist sicherlich wünschenswert, wen die Fahrzeuge feiner werden- aber der Anteil- der auf Tortenplatten fahrenden ist größer als derdie es sich erlauben (können) vorbildähnliche Radien zu bauen. Selbst auf Vereinsanlagen ist meist mit Radien unterhalb eines Meters zu rechnen.
      In den letzten Jaheren- so ist zumindest bei mir der Eindruck- verstärkt sich diese Tendenz auf der einen Seite- auf der anderen wächst der Anteil von Modulanlagen.
      Und damit ich jetzt nicht zu sehr ins philosophieren komme, will ich thematisch werden.
      Prinzipiell kann ein Modell (fast) absolut maßstäblich werden, wenn man genügend Genauigkeit in die Entwicklung bringt. Doch auch hier sind Kompromisse notwendig. Hier denke ich zum Beispiel an Materialstärken.
      Ich bekomme zum Beispiel immer das Grausen- wenn ich Fahrzeuge (besonders Wagen) sehe, bei denen lediglich die Radsätze von NEM auf RP getauscht werden. Wo ist die Bremsausrüstung? Wo sind Bremsgestängesteller? Warum sind die Tritte so groß und Griffstangen angespritzt. Es nützt also nichts, wenn lediglich das Rad-Schiene-System verfeinert wird- aber sonst alles beim Alten bleibt. Damit wird ein Wagen dann vollends zur Karikatur. Also muß tief in die Konzeption eingegriffen werden. Und damit ist man im Prinzip schon beim vollständigen Selbstbau. Ein Umbau auf Raten wird keinen befriedigen.
      Zudem hat auch der Fremo Normen- die sich noch weitgehend an den NEM anlehnen. Prinzipiell werden hier Fahrzeuge gefordert- die nach 311 gebaut sind. Ein Einsatz von RP25 sist mit den meisten in Kleinserie gefertigten Weichen möglich (?). Jetzt aberr Fahrzeuge mit noch feineren Radsätzen zu verwenden wird zum fiasko führen, da sie in die Herzstücke fallen werden. Andersrum mit feineren Weichen ist der Einsatz von 311 und RP nicht mehr möglich.
      Der reine Radsatztausch ist finanziell sicherlich kein größeres Problem- nur damit ist es ja nicht getan. Es wird eine Umbauorgie anfallen- die selbst bei einem Lokalbahnthema schon größere Ausmaße annehmen wird. Es muß also ein komplett neues Fahrwerk gebaut werden, dabei sind wenn möglich die Originalzeichnungen- oder gute Nachschlagewerke notwendig ( "der Carstens" für Güterwagen, gibts was alternatives für Personenwagen ?). Das Material ist auch hier nicht so das ganz große Problem- eher die aufzuwendende Zeit. Dan kommen die Zurüstteile für den Wagenboden- hier langt man schon mal in den Beutel. Jetzt ist das Fahrwerk den feinen Rädern angepaßt worden- obendrauf kommt die Kiste. Mhmmm... da sind die Zettelhalter angespritzt (gut die gibts im Moment zu tausenden im Spielemaxbeutel) Zurrösen, Riegel, Schlußzeichenträger und Griffstangen, sind auch angespritzt. Also runter damit. Jetzt habe ich einen Wagenkasten vpor mir liegen, der bis zur Unkenntlichkeit bearbeitet ist- das Schriftfeld ist auch beschädigt...wie war das mit der Beschriftung- gibts irgendwo ein Foto?
      Alles wird zugerüstet und lackiert- Beschriftung ist auch gefunden oder angefertigt und angebracht. Damit ist schon der Preis für ein Lokmodell erreicht. Und alles für ein paar Details- die schon ab einem Meter nicht mehr zu sehen sind. Und alles nur, weil einem die Räder nicht gefallen.
      Mein Anspruch geht hier nicht ganz so weit- mir reichen Wagen- bei denen der Eindruck stimmt- zumal es nahezu keinen Wagen gibt- der annähernd stimmt. Ich denke hier zum beispiel an die Tadgs-y der DR- hier wurden die gleichen Wagen der DB einfach umbeschriftet.
      Will aber nicht heißen-daß ich an den Wagen nichts verändern will- nur eben mit Maß und Ziel. So werden bei den Piko-Altbeständen lediglich die Radsätze auf RP25 getauscht, fehlende von der Seite sichtbare Bremsteile zugerüstet und die Wagen dezent gealtert. An den Schlußwagen von Ganzzügen wird der Aufwand ein wenig weiter getrieben- hier gibts dann doch noch freistehende Griffe etc...
      Weiter mag ich nicht in die Struktur eingreifen- da meine Fahrzeuge noch auf Vereinsanlagen oder auf denen von Freunden verkehren sollen.
      Ich will aber trotzdem zugeben- daß ich H0 pur gut finde. Gerade, weil die Fahrzeuge funktionieren, wie im Original- nur das ganze ist eine Frage der Konzeption. Und mit Industriemodelllen eigentlich nur mit sehr hohem Aufwand möglich.
      Noch höher ist der Aufwand bei Lokomotiven, hier verbietet es sich eigentlich von vornherein Industriemodelle zu verwenden. Eigentlich sind nicht einmal Kleinserienmodelle/ Bausätze verwendbar. Letztere schon allein durch den hohen Einstandspreis. Lediglich der Selbstbau unter Verwendung von Teilen scheint mir sinnvoll.
      Das H0pur /Proto87 spielbar ist- wird oft genug bewiesen- aber auch NEM/RP-Betrieb ist störungsfrei, wenn der gleiche Aufwand für den Gleisbau aufgewendet wird. Auch mit NEM/RP sind Gleisentwicklungen nach dem Vorbild möglich, wenn die Geometrie der Weichen vorbildgetreu umgesetzt wird.
      Nur dazu haben auch die wenigsten den erforderlichen Platz...

      Ich meine- jeder sollte genau überlegen, was er für Ansprüche an Fahrzeuge und Betrieb anlegt. Und danach entscheiden, welchen Weg er geht. Für mich heißt dies- alles was ich so beim Vorbeigehen am Vorbild sehe, muß am Modell dran sein. Die Räder sollten nicht zu serhr auftragen (also i.d.R. RP25). Das Vergleichen mit Meßschieber möchte ich mir bei gekauften Fahrzeugen nicht angewöhnen- dazu ist mein Fuhrpark schon zu groß.

      Aber was bei der Betrachtung der Maßstäblichkeit immer wieder übersehen wird, sind die Gebäude. Da diese feststehen,hat das Auge Zeit diese genau zu betrachten. Und hier werrden oft- auch beim Fremo- Kompromisse eingegangen. Ich sehe immer wieder Gebäude, bei denen die Geschoßhöhen nicht stimmen, die Ziegel zu groß, die Fugen zu breit sind. Oftmals sind dann auch nochdie Stufen zu groß. Von Dachrinnen mag ich erst mal gar nicht reden.
      Das beste Beispiel für diese eingegangenen Kompromisse sind Kirchen und Schornsteine. Kirchen für H0 sind bestenfalls mittlere Kirchen für N (Maßstab 1.160). Schon ein Kirchturm einer Dorfkirche erreicht locker mal 30m (in H0 34,5 cm) Höhe. Auch ein Kirchenschiff ist schnell mal 30m lang.

      Wenn wir also die Maßstäblichkeit betrachten- müssen wir sie in Gänze betrachten- also Gebäude und Bäume mit einbeziehen. Nur so wird es eine wirkliche Modelleisenbahn.

      Viele Grüße
      Christian
    • Hallo Christian,
      danke für deine Ausführungen, du trifft die Nagel auf den Kopf! Ich bin völlig und uneingeschränkt deiner Meinung!
      Die meisten der "H0pur" und "Proto87"-Protagonisten haben doch am Ende nur eine Handvoll Fahrzeuge in der Vitrine stehen. Wenn es gut kommt vielleicht noch ein paar Module mit drei EIgenbau-Weichen. Das wars dann. Auch alles gut und schön. Und ich kann mich auch daran ergötzen wenn ich es zu sehen bekomme. Aber mit einem gewissen Fuhrpark und einer mittleren bis größeren Anlage ist es beim besten Willen nicht zu schaffen. Sowohl aus Kosten, als auch aus Zeitgründen.
      Aber: Es ist auch immer wieder schön zu sehen, was maßstäblich so alles geht. Und da schaue ich auch gern hin und lerne den einen oder anderen Arbeitsgang auf "dem Weg zum Ziel"! Ich freu mich jedenfalls auf jedes neue Heft von Willy Kosak.
      In diesem Sinne, Detlef Ko. , der DEKO!
      Der Weg ist das Ziel!
    • Moin!

      Christian hat einen Knackpunkt benannt: die mangelnde Kompatibilität der Rad-Schiene-Systeme. Wer sich für Proto entscheidet, der trifft zwingend auch eine Entscheidung gegen "den Rest der Welt", also NEM 311 und RP25-88 bzw. -110. Das will natürlich gut überlegt sein.

      In diesem Zusammenhang sei der Vollständigkeit halber darauf hingewiesen, dass lediglich NEM 311 und RP25-110 leidlich miteinander in Einklang zu bringen sind. Selbst RP25-88 macht mit seinem größeren Radsatzinnenmaß bereits Probleme auf Weichen, deren Rillenweiten auf RP25-110 abgestimmt sind. Sicher, mit sauberem Gleisbau und hinreichend großem Abzweigwinkel lässt sich da einiges bewirken. Trotzdem...

      Bei den Fahrzeugen ist seine Analyse ebenfalls treffend: soll es wirklich Proto werden, dann ist eigentlich kompletter Eigenbau angesagt oder zumindest ein Aufwand, der komplettem Eigenbau entspricht. Selbst Triebfahrzeug-Bausätze (Weinert z.B.) sind nur eingeschränkt verwendbar, weil die darin enthaltenen Fahrwerke auf das Radsatzinnenmaß nach NEM 310 abgestimmt sind - damit sind sie für Proto eigentlich zu schmal.

      Daraus folgt natürlich - Detlef schreibt das ja auch - dass der Proto:87-Anhänger in der Regel über eine nur eingeschränkte Zahl an Fahrzeugen und Gleismetern verfügen wird. Ob es bei der handvoll Wagen und den drei Weichen bleibt, sei mal dahingestellt. In Hemer waren jedenfalls auch deutlich größere Betriebsstellen zu bewundern; machbar ist das also durchaus.

      Was ich mir im Besonderen bei den Wagen gut vorstellen kann ist ein Vorgehen "von unten". Also so, dass man den schachtelneuen Wagen erstmal nimmt und einfach nur die Radsätze und die Kupplung "pur" macht - dann kann man das Fahrzeug zumindest schonmal in Betrieb nehmen. Je nach persönlichen Ressourcen (Zeit, Geldbeutel, Können, ...) folgen dann die weiteren Verbesserungen. Bei Loks funktioniert das allerdings nur begrenzt; hier wird man sofort Nägel mit Köpfen machen müssen. Oder man muss sich mit dem schmalen Rahmen arrangieren (was wiederum die Grundidee von Proto:87 verwässert, wie Friedrich mal richtig angemerkt hat).

      Die Kernfrage, die sich gerade auch nach Lektüre von Christians Artikel stellt ist aber eigentlich die: wie lange mag man sich von überkommenen Normen eigentlich die Modellumsetzung diktieren lassen, wenn doch bessere Qualität erreichbar ist? Immerhin leidet ja gerade unter NEM 310/311 die Optik so mancher Lokomotive, weil entweder Radstände oder Raddurchmesser nicht korrekt wiedergegeben sind - Beispiele wären die Roco-58 (ist das Rivarossi-Modell eigentlich 100%ig korrekt?), die GFN-94 oder die Lenz-V36.4.

      Abwärtskompatibilität bei Modelleisenbahnen finde ich ja durchaus noch nachvollziehbar- aber im Eisenbahnmodellbau sollte man sich mit der Frage durchaus mal beschäftigen, egal zu welchem Ergebnis man persönlich kommt...

      Grüße!
      B.
      Den wahren Freund erkennt man in der Not. (Cicero)