RP-25 Was ist das eigentlich?

  • Hallo,


    oft wird der Begriff "RP25" verwendet wenn es um feinere Radsätze geht ohne zu wissen was genau das nun eigentlich ist.

    Der Begriff kommt aus dem amerikanischen und bedeutet "Recommended Practice", übersetzt ins deutsche etwa empfohlene praktische Anwendung.

    Tatsächlich ist die RP-25 aber nur ein Teil einer ganzen Kette von Normen die aufeinander abgestimmt sind. In den USA hat die NMRA (Nationale Vereinigung der Modelleisenbahner) es schon seit vielen Jahren geschafft Normen für Modelleisenbahnen auszuarbeiten, zu veröffentlichen und, noch viel wichtiger, die Modellbahnindustrie zur Mitarbeit bewegen können. Als einer der größten Erfolge für den Modellbahner ist zu werten, daß sich tatsächlich ALLE Hersteller von US Modellbahnen an diese Normen halten.

    Von diese geradezu paradiesischen Zuständen in Sachen Kompatibilität und Austauschbarkeit sind wir hier in Deutschland noch im Weit-Weit-Weg-Land. Es gibt zwar eine europäische Entsprechung der NMRA, der MOROP und dieser hat auch Normen für europäische Modellbahnen (NEM) ausgearbeitet und veröffentlicht. Jedoch macht die Modellbahnindustrie da nicht mit.

    Jeder Modellbahn"hersteller", genauer gesagt Importeur von elektrischen Eisenbahnen, lässt nur nach seiner Werksnorm produzieren. Für den Modellbahner ist das unerquicklich, weil hier viele Komponenten nicht zusammenpassen oder bestenfalls nur in einer Art Notbetrieb irgendwie behelfsweise zusammen laufen.


    Historisch betrachtet gab es in der alten BRD Anno Nachkrieg Anfang der 1950er Jahre 3 Hersteller von Elektrischen Eisenbahnen:

    - Märklin

    -Trix

    - Fleischmann


    Allen gemeinsam war:

    - die Nennung der Baugröße "H0"

    - das nominelle Maß der Spurweite von 16,5mm

    - Küchentischfähig

    Und danach war es vorbei mit den Gemeinsamkeiten.


    Weder vom Maßstab:

    - Märklin 1:87,

    - Trix 1:90,

    - Fleischmann 1:82,


    Noch vom Stromsystem:

    - Märklin WS,

    - Trix WS, aber andre Art Der Fahrtrichtungsänderung, später GS,

    - Fleischmann GS


    Der Stromzuführung:

    - Märklin Mittelleiter, nicht isolierte Radsätze

    - Trix 3 Leiter, isolierte Radsätze

    - Fleischmann 2L, isolierte Radsätze


    Den Radsatzmaßen,

    den damit verbundenen Weichenmaßen,

    den Kupplungen,

    war irgend etwas kompatibel miteinander.


    Kurz gesagt Mischen impossible.

    Lediglich Trix bot ab 1960 herum einige Modelle in International Ausführung für 2L an, so wie Austauschradsätze und -Kupplungen für die Wagen

    Das waren von den Herstellern ganz geziehlt so angelegte Inkompatibilitäten um den Kunden bei der Stange zu halten und ausschliesslich auf die eigenen Produkte zu fixieren.

    Daneben gab es noch die sog. Kaufhausbahnen, die aber in einer anderen Liga spielten und als nicht ausbaufähige Systeme hier nicht betrachtet werden.

    So war die Welt der Elektischen Miniatureisenbahn bis in die 60er Jahre festgefügt und als Kinderspielzeug gedacht. Erwachsene die sich damit beschäftigten wurden von den Herstellern schlicht als Spinner abgetan. Der Papi musste schon einen Sohn haben um die moralische, gesellschaftlich anerkannte, Berechtigung zum Kauf einer Elektrischen Eisenbahn zu haben. Ja harte Zeiten in der Epoche 3 damals.

    Bis dann irgendwann einmal die Betriebswirtschaftler feststellten, daß sie ihre Bähnchen auch an Väter verkauften welche nur Töchter hatten oder gar an Erwachsene ohne Kinder. Auf einmal wurden die Spinner als Kaufkraft wahrgenommen.grin.gif


    Dann gab es auf einmal auch richtige Modelle, d.h. keine irgendwie stilisierten Nachempfindungen, sondern genaue Verkleinerungen der großen Vorbilder, die in den Augen der Erwachsenen Kunden bestehen sollten.


    Auch erkannte man, daß man im, bislang durch die Inkompatibilitäten geschützten, Reservat des Mitbewerbers wildern musste. Trix hatte ja schon den Anfang mit seinen Inernational-Modellen und Austausch-Radsätzen und -Kupplungen gemacht, Märklin zog mit 2L Hamo Lokmodellen und Austauschradsätzen nach und Fleischmann liess sich zu Austauschkupplungen hinreißen.

    Anfang der 1970 Jahre erschien Roco als Newcomer auf dem westdeutschen Modellbahnmarkt und mischte diesen allergründlichst auf. Damals richtige Modelle, ein richtiges Gleissystem abseits von den Erfordernissen für den Küchentisch und keine überzogenen Preisvorstellungen.


    Aber in 60 Jahren hat sich die Welt weiter gedreht und die technische Entwicklung ist nicht stehen geblieben. Auch die Modellbahn deutscher Prägung ist (leider?) vom Fortschritt betroffen.


    Radsätze und Gleis, hier insbesondere die Weichen, haben sich seitdem zwar etwas angenähert, aber ...

    Das große ABER ist die Grobschlächtigkeit der Radsätze und Weichen. Analog zum Bruchrechnen wo es den Term des kleinsten gemeinsamen Nenners gibt, hat man sich hier, ich beziffere es so, auf den "Gröbsten gemeinsamen Nenner" geeignet. Neben häßlichen riesigen Spurkränzen und noch häßlicheren abgrundtiefen Herzstücklücken kann trotzdem nur eine Art Behelfsrumpelbetrieb stattfinden.

    Man beobachte nur wie serienmässige Radsätze über serienmässige Weichen regelrecht rumpeln. Das sogar auch wenn Fahrzeuge und Weichen vom selben Hersteller sind.


    Der Grund für diese Grausamkeiten ist in dem Prinzip des gröbsten gemeinsamen Nenners mit seinen riesigen Toleranzfeld zu suchen. Hier müssen Kompromisse eingegangen werden die alles andere als vorbildgerecht sind.

    So sind alle Weichen der traditionellen Marken für den Spurkranzauflauf vorgesehen. D.h. weil die Herzstücklücken so breit sind reicht es nicht mehr, daß die Radlauffläche den Spalt zwischen Herzstückspitze und Flügelschiene überbrücken kann. Als Notbehelf soll dann die Spitze des Spurkranzes auf dem Grund des Herzstücks laufen.


    Wie sich jedoch tatsächlich ein Eisenbahnrad über ein Herzstück bewegt soll dieses Video zeigen:

    Auch wer des Englischen nicht mächtig ist, die farbigen Animationen zeigen es deutlich.


    Zuerst ein Code 110 Rad auf den Herzstück, das auch für Code 110 Räder augelegt ist. Man sieht wie das Rad von der Flügelschiene auf die Herzstückspitze überwechselt. Die Breite der Radlauffläche des Code 110 Rades ermöglicht das ohne Einzusinken. Wie das Vorbild kommt man hier im übrigen ganz ohne Spurkranzauflauf aus, die Spurkranzhöhe spielt keine Rolle.


    Ab etwa Minute 3:00 werden Code 88 Räder auf Herzstücken für Code 110 gezeigt und warum die 88er Räder in das Herzstück fallen. Man ist wieder bei einem Behelfsrumpelbetrieb angelangt, zwar auf höherer Ebene, aber eben doch Rumpelbetrieb.


    Ab 3:50 wird der Behelf mit dem Spurkranzauflauf gezeigt. Aber das funktioniert richtig nur mit einheitlich hohen Spurkranzhöhen, auch hier ist die elektrische Eisenbahn noch weit entfernt davon. Im Endeffekt auch wieder Rumpelbetrieb wie bei dem alten gröbsten gemeinsamen Nenner.


    Der erste Teil des Videos zeigt den Idealzustand, Weichen, Rad und Radsatz sind aufeinander abgestimmt.

    Alle Hersteller von Weichen in den USA halten sich an dieses abgestimmte System.


    Dagegen sind die Weichen fast aller hiesigen Anbieter nach dem Prinzip des gröbsten gemeinsamen Nenners für den Spurkranzauflauf ausgelegt. Lediglich 2 Ausnahmen gibt es: Tillig Elite und Weinert Mein Gleis. Die Weichen dieser beiden Hersteller haben keinen Spurkranzauflauf, vorausgesetzt die Radlauffläche ist breit genug (Code 110).


    Fortsetzung nächster Beitrag

    Mit freundlichen Grüssen


    Lutz

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  • Um die Begrifflichkeiten jetzt einmal aufzudröseln, als erstes die vielstrapazierte, diesmal aber richtige und korrekte, RP-25:

    https://nmra.org/sites/default…p/pdf/RP-25%202009.07.pdf

    Die Maßangaben sind leider immer noch in dem altehrwürdigen veralteten imperialen zölligen Maßssystem (die USA sind in dieser Beziehung eben immer noch eine Kolonie des Vereinigten Britischen Königreichs [vulgo Great Brexit]). Der Umrechnungsfakter beträgt. 1 Inch = 25,4mm. Mit Hilfe des Taschenrechners leicht zu bewerkstelligen, aber (WARNUNG!) der durch die Umrechnung entstandene Zahlenwurm sollte auf 1/10tel mm gekürzt werden. Das ist 1 Stelle hinter dem Komma und dabei rollt man den Zahlenwurm von hinten auf, von 1 bis 4 wird nach unten, von 5 bis 9 nach oben aufgerundet.


    Was man hier in der Empfehlung sieht ist ein Teil eines Rades. Genauer gesagt der für das Rollen aktive Teil.


    Mehr nicht.

    Uns interessieren hier primär nur die Code110 (2,8mm) und Code88 (2,2mm) Radprofile.


    Es gibt jedoch weder eine Angabe welchen Durchmesser die Radscheibe aufweisen muß, noch eine Montageanweisung. Bekanntlich besteht ein Radsatz ja aus 2 Rädern die auf eine gemeinsamen Achse sitzen. Hier in der realen RP-25 findet man nirgendwo eine Anweisung oder Festlegung wie die beiden Räder auf der Achse zu montieren sind, noch irgendwelche Maßangaben dafür. Schlicht und einfach nur das aktive Radprofil. Hier jetzt irgend etwas herleiten zu wollen in welchen Abstand die Räder auf der Achse zu positionieren sind wäre rein spekulativ. Die wie es so schön neumodisch heißt, alternativen (alternaiven?) Fakten helfen nicht und bringen einen nicht weiter.


    Es gibt eine Empfehlung für komplette Radsätze, nämlich die RP-24.2:

    https://nmra.org/sites/default…ds/sandrp/pdf/rp-24.2.pdf

    Die RP-24.2 ist allerdings unbemaßt, dafür gibt sie eindeutige Hinweise wo die entsprechenden Maße zu finden sind.



    Diesen Hinweisen folgend gibt es reale Fakten hier NMRA S-4.2 für Standard Radsätze:

    https://nmra.org/sites/default…df/S-4.2%202015.01.19.pdf

    Das ist hier eine verbindliche Norm. Als Standard werden seitens der NMRA die üblichen Normen bezeichnet.

    Schaut man in die Zeile H0 so findet man:

    Radsatzinnenmaß B: Zielvorgabe 14.55mm mit einer Toleranz nach oben von 0,05mm und einer Toleranz nach unten von 0,18mm. Das wäre ein Toleranzfeld von 14,37mm bis 14,60mm.


    Die Hundertstel sind aus der Umrechnung entstanden und daher rein akademisch zu betrachten, für den praktischen Gebrauch sollte man hier ebenfalls auf Zehntel runden:

    Zielvorgabe 14,6mm als oberes Abmaß und 14,4mm als unteres Abmaß für den Innenabstand der beiden Radscheiben zueinander.

    Damit wäre ein Maß von 14,5mm der goldene Mittelweg.

    Des weiteren die Höhe der Spurkränze sollte max. 0,7mm betragen. Auch hier wieder der praktische Ansatz mit der Empfehlung von Code 110 Rädern mit 2,8mm Radbreite. Diese Angabe findet man dann eben in der RP-25. Ebenso die Empfehlung die Spurkränze nur 0,6mm hoch zu machen, wobei nicht ausgeschlossen ist sie noch etwas niedriger zu machen.



    Jetzt zum Vergleich die NEM310 des MOROP:

    https://www.morop.org/downloads/nem/de/nem310_d.pdf

    Hier sollte man sich den Text unter dem Kopf unbedingt durchlesen. Im Prinzip lehnt man sich an die S-4.2 an. Jedoch ist diese Norm verwaschener und nicht so exakt wegen diverser Ausnahmen. Und diese Ausnahmen und Rücksichtnahmen auf den gröbsten gemeinsamen Nenner sorgen dann für eine Aufweichnung, so ist wegen der Abwärtskompatibilität die Betriebssicherheit nicht so groß wie bei der Original S-4.2.


    Jedoch gilt, je geringer die Toleranzen sind, je enger die Normen gefasst sind, desto genauer sind die Komponenten auf einander abgestimmt und je betriebssicherer ist das System.


    Auch die NMRA RP-25 hat beim MOROP einentsprechendes Gegenstück:

    https://www.morop.org/downloads/nem/de/nem311_d.pdf

    Auch hier leider wieder mehr verwaschene Toleranzen und Rücksichtnahmen auf den gröbsten gemeinsamen Nenner.


    Aber die NMRA hat auch hier eine Antwort darauf:

    https://nmra.org/sites/default…df/S-4.3%202010.02.24.pdf

    Als Deep Flanges bezeichnet man in den USA die spielzeughaften Traditionsradsätze aus längst vergangenen Tagen. Hier spiegelt sich bei H0 die alte NEM310 von Anno 1977 wieder die auch das "Klammeräffchenmaß" von 14,3mm aufweist. Aber das ist in den USA für Spielzeugbahnen und nicht für Modellbahnen nach Standard gedacht.

    Das nur zur Information.







    Da das System Eisenbahn nicht nur aus Fahrzeugen besteht, sondern auch aus dem Fahrweg, gibt es auch hier Normen. Die NMRA S-3,2:

    https://nmra.org/sites/default…/pdf/s-3.2_2010.05.08.pdf

    Hier sind die Maße für den Gleisbau aufgeführt. Spurmaße, Herzstücklücken, Radlenkerabstände etc.

    Für den US-Modellbahner hat das zur Folge, daß er im Prinzip sein Gleismaterial von verschiedenen Herstellern frei kombinieren kann. Durch die von der dortigen Modellbahnindustrie eingehaltenen Normen gibt es keine Komplikationen. Lediglich wenn unterschiedliche Profilhöhen zusammen kommen muß angepasst werden. Praxis ist aber auch diese unterschiedlichen Schienenprofile auf einer Anlage zu kombinieren um einen vorbildgerechten Eindruck zu erzeugen.

    So liegen z.B. auf der Main (den Hauptgleisen) Code83 Gleis. Auf den Sidings (Ausweichgleise) dagegen Code70 und die untergeordneten Gleise sind gar Code55 oder Code40.

    Dank Einhaltung der S-4.2 und der RP-25 gibt es auch auf Code40 kein Rattern auf dem Kleineisen.

    Diesen Kopp braucht man sich dort nicht zu machen.



    Die entsprechechende MOROP NEM110:

    https://www.morop.org/downloads/nem/de/nem110_d.pdf

    Auch hier findet man wieder die aufgeweichten großen Toleranzen nach dem Prinzip des gröbsten gemeinsamen Nenners. Es wäre für uns alle wirklich schön, wenn sich die einheimische Modellbahnindustrie wenigstens an diese Norm halten würde. Statt dessen beharrt jeder auf seine eigene Werksnormen was dann dieses Chaos der Inkompatibilitäten verursacht welches uns Modellbahnern das Leben so schwer macht. Der Modellbahner muß jetzt wissen was er mit was kombinieren darf um seine Modellbahn einigermaßen betriebssicher hinzubekommen.





    Aus diesem einheimischen Gleissystem-Chaos reichen nur 2 Anbieter von Gleismaterial hinaus:


    Das ist zum einen Tillig mit seinem Elite Gleis. Durch hier etwas großzügiger ausgelegte Toleranzen können sowohl Radsätze nach NMRA S-4.2 als auch gut eingestellte (d.h. normgerechte) Radsätze nach der neuesten NEM310 im Mischbetrieb fahren. Die Herzstücke dieser Weichen sind richtige Eisenbahnweichen, wie im Video gezeigt und kommen ohne Spurkranzauflauf aus.

    Schmalere Räder wie Code88 können den Übergang von Herzstückspitze zu Flügelschiene wegen ihrer zu geringen Breite nicht bewältigen und fallen in das Herzstück hinein. Also wieder Rumpelbetrieb.

    Man kann Tillig Elite Weichen so modifizieren, daß auch die Code88 Räder nicht mehr ins Herzstück fallen. Jedoch ist dann kein Mischbetrieb mit NEM Radsätzen mehr möglich.


    Zum anderen ist das Weinert mit seinem Gleisystem Mein Gleis.

    Als weise Kompromißlosigkeit hat sich Weinert dafür entschieden hier 2 verschiedene Ausführungen der Weichen anzubieten.

    Einmal die gröbere Variante die einen Mischbetrieb wie Tillig Elite mit NEM310 und NMRA S-4.2 Radsätzen zulässt.

    Dann die feinere Variante die einen Mischbetrieb mit Radsätzen nach NMRA S4.2 und NMRA S-4.1 ermöglicht.


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    Mit freundlichen Grüssen


    Lutz

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  • Gude Lutz,


    dass nenne ich mal eine ausführliche Information. Vielen Dank für die Arbeit. :thumbup2:

    Eine Bitte hätte ich. Siehst Du eine Möglichkeit am Ende der Doku für Laien, oder halbwissende, so wie meinereiner, einen Workaround zusammenzufassen an dem man sich im eigenen Projekt entlanghangeln kann? Mir wäre das eine große Hilfe. Sicherlich kann da auch der Erfahrungsschatz von diversen Fremotreffen mit einfließen. Bei der Fülle der möglichen Fehlerursachen bestimmt nicht uninteressant.


    Mit freundlichen Modellbahnergrüßen

    Thomas

    "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." Jorge Augustín Nicolás Ruiz de Santayana

  • Hallo,


    Jetzt zu den feineren Normen für Radsatz und Gleis. Oft wird ja auch mit dem Begriff "Code88" wie ein Hyphe, umgangssprachlich gesagt, um sich geworfen. Auch hier "Code88" ist keine Norm, sondern nur ein Teil der NMRA RP-25 für Räder mit 0.088 Zoll (2,2mm) Breite. Ebenfalls auch für schmalere Räder und damit feinere Radsätze hat die NMRA verbindliche Normen.


    Für die Radsätze: https://nmra.org/sites/default…drp/pdf/s-4.1_2006.01.pdf

    Radscheiben mit 2,2mm Breite waren nach der ürsprünglichen Normalnorm (was für ein Begriff, aber er umschreibt treffend die Standardnormen S-4.2 und S-3.2)

    für Schmalspurfahrzeuge vorgesehen.

    In einer erweiterten Auffassung des Fortschritts wurde die die oben verlinkte NMRA S-4.1 für feine Radsätze geschaffen.

    Hier in dieser Norm findet man sowohl die Radsätze nach Proto:87 wo die Radscheiben im Mittel nur noch 1,7mm (1,36 - 1,75mm) breit sein dürfen mit einer max. Spurkranzhöhe von 0,36mm. Hundertstel Millimeter werden auch hier schwierig, aber 5/100stel sind realistisch noch machbar ohne zu einer Kostenexplosion zu führen.


    Aber man findet auch die nicht so puristisch strengen alternativen Fine Scale Optionen mit den 2,2mm breiten Radscheiben. Schaut man einmal etwas herunter in die nächste Zeile, so findet man die gleichen 2,2mm Radscheiben auch für Schmalspur.

    Jedoch schreibt die NMRA S-4.1 für Normalspur ein Minimum des Radsatzinnenmaßes von 14,8mm für die Radsätze mit 2,2mm breiten Radscheiben verbindlich vor.

    Gegenüber der NMRA S-4.2 gibt es hier so gut wie keine Toleranzfelder. Alles muß wesentlich genauer gefertigt und eingehalten werden. Und Präzision kostet eben ihren Preis.


    Die entsprechende Norm für den Fahrweg findet man hier: https://nmra.org/sites/default…p/pdf/S-3.1%202006.01.pdf

    Auch hier neben den puristischen Proto:87 Normen die Optionen für Fine Scale.



    Wenn man sich die Maße einmal betrachtet, so kommt man zwangsläufig zu dem Schluß, daß sich normgerecht ausgeführte Radsätze nach NEM310 und ebenfalls normgerecht ausgeführte Radsätze nach NMRA S-4.1, Option Fine Scale (Vulgo Code88), nicht miteinander vertragen.

    Es ist dann wenig hilfreich sich etwas vorzumachen oder selber einzureden, daß es schon irgendwie gut geht. Ebenso wenig hilfreich ist es, dem Schreiber dieser Zeilen Polemik und/oder Vorurteile nachzusagen.

    Die Folgen sind dann eben wieder der erwähnte Rumpelbahnbetrieb wegen der nicht aufeinander abgestimmten Komponenten Radsatz und Fahrweg. Entgleisungsunsicherheiten in verstärkten Maße dabei zwangsläufig erhöht.


    Es hilft auch nicht der verbreitete Spruch: "Norm ist was gebaut wird." Diese Einstellung ist u.a. auch nicht ganz unschuldig an dem Chaos der verschiedenen Werksnormen hierzulande. Die Modellbahnfirmen hierzulande haben das ausgenutzt und ich muß das Elend hier nicht noch einmal beschreiben.


    Besser wäre: "Norm ist, wenn sich Alle daran halten."


    Als positive Beispiele für erfüllte und eingehaltene Normen seien nur einmal Fremo Fine und Fremo:87 genannt. Beide Gruppen halten sich genau an die Normen. Mit dem Resultat, daß sie sich den Ärger mit dem Normchaos erfolgreich vom Hals geschaffen haben durch genau aufeinander abgestimmte Radsätze und Gleise.


    Fortsetzung nächster Beitrag

    Mit freundlichen Grüssen


    Lutz

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  • Hallo,


    nach so viel grauer Theorie einige Beispiele aus der Praxis. Das sind meine praktischen Erfahrungen und ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder gar Allwissenheit.



    dsc09597z9sm7.jpg

    Ein Beispiel für nicht aufeinander abgestimmter Radsatz und Gleis. Der Radsatz ist ein serienmässiger von Atlas wie man ihn kaufen kann und entspricht der NMRA S-4.2.

    Die Weiche ist von den Gebrüdern Fleischmann und entspricht den damals gültigen Werksnormen aus den 1950er Jahren.

    Deutlich zu sehen, das rechte Rad ist auf das Herzstück getroffen. Eigentlich sollte dieses Rad ja durch das andere Rad des Radsatzes, welches durch den Radlenker geführt, genau in die Lücke links des Herzstücks gelenkt werden. Tut es aber nicht.

    So ist dann die Entgleisung eingeleitet, das Tatortfoto zeigt die Ursache. Wer genau hinschaut, das rechte Rad ist schon jenseits der Herzstückspitze in die andere Herzstücklücke rechts. Der weitere Tathergang:

    - Rad klettert oben auf das Herzstück auf,

    - rollt bis zum Ende des Herzstücks oben auf diesem,

    - dann hört auf der anderen Seite der Radlenker auf,

    - das linke Rad hat nun auch keine Führung mehr,

    - das rechte Rad fühlt sich nun auch nicht mehr verpflichtet oben auf dem Schienenkopf zu bleiben

    - fällt rechts herunter

    -> damit ist die Entgleisung da.


    Ein zugegeben etwas extremes Beispiel, aber bewußt gewählt. Andere Weichenfabrikate mögen da nicht ganz so schlimm sein. Grundsätzlich bleibt aber der Faktor Unsicherheit. Selbst bei einer Entgleisungshäufigkeit von nur 5% ist das als nicht betriebssicher einzustufen. Wie schon erwähnt, sich selber etwas vormachen hilft hier nicht.





    dsc09598f3sl0.jpg

    Der gleiche Radsatz auf einer anderen Weiche. Hier eine #6 Weiche von Shinohara mit Schienenprofilen nach Code70 (1,8mm Profilhöhe) und nach NMRA S-3.2.

    Entgleisungen Fehlanzeige, Einsinken des Rades in das Herzstück ebenfalls Fehlanzeige. Der Radsatz wurde für das Foto mit Mutwillen an den Radlenker gedrückt. Weil hier Radsatz und Gleis aufeinander abgestimmt sind, kommt es nicht zur Entgleisung.



    Im nächsten Beitrag möchte ich beschreiben was ich mit meinem veralteten deutschen Gleismaterial an Versuchen angestellt habe um auch hier Radsätze nach NMRA S-4.2 mit Code110 Radprofilen ohne Einzusinken und Entgleisungsfrei über die Weichen zu kommen.



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    Mit freundlichen Grüssen


    Lutz

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  • Hallo Lutz,


    das muss ich jetzt mal los werden: Ganz herzlichen Dank für diese bis hierher zur Verfügung gestellten und detailiert erklärten Informationen!

    Da auch ich so manches Mal ins Stottern gekommen bin, wenn es um RP-25 Code 100 oder Code 88 ging, gibt es hier nun eine erstklassige Beschreibung!


    Kurze Anmerkung am Rande:

    Da ich jetzt beim Segmentbau den Unterbau für einen sicheren Fahrbetrieb legen kann, kommt mir dieser Thread gerade recht. Der Fahrweg ist im Folgenden die eine Sache, die andere Sache sind die Fahrzeuge, die müssen dann im Anschluss noch geradegezogen werden.


    Vielen Dank für Deine Mühe und gerne weiter so.


    Herzliche Grüße

    Andreas

    meinpottq8j3v.jpg
    … Alles in allem eine verwirrende Vielfalt von Strecken, die in alle Himmelsrichtungen führten, von irgendwo herkamen und unbekannten Orten zustrebten. …

  • Hallo,


    als Zwischeneinschub, bezüglich Räder, Radsätze und Fahrwerke, hier in diesem Thread nur kurz angerissen:

    Noch einmal zu Mitschreiben: die V60 von Roco

    So wie andere Umbauten die ich hier im Forum beschrieben habe.





    dsc02239wgjvp.jpg

    Was der interessierte Modellbahner selber machen kann wäre das Nachmessen und ggf. Einstellen seiner Radsätze damit sie der Norm entsprechen. Auf die hiesige Modellbahnindustrie sollte man sich nicht verlassen, auch bei den Radsätze ein Sammelsurium an den verschiedensten Werksnormen.

    Einige habe sogar niemals normgerechte Räder gemacht. So die verblichene Firma Fleischmann welche über die Laufzeit ihrer gesamten selbständigen Existenz noch niemals ein normgerechtes Rad, geschweige einen Radsatz gefertigt hat.





    dsc09011cyrxl.jpg

    Das sind Fleischmann Radsätze welche mit der Drehbank halbwegs in Richtung Empfehlung RP-25 gebracht worden sind. Wie man sieht, sind nicht nur die Spurkränze in ihrer Höhe reduziert, sondern es ist von der Rückseite der Räder 0,3mm Material weggenommen worden. Die GFN Räder haben zwar eine Breite von 2,8mm und entsprechen oberflächlich gesehen dem RP-25 Code 110 Profil.

    Das große ABER ist die Abweichung vom Radprofil:

    https://nmra.org/sites/default…p/pdf/RP-25%202009.07.pdf

    https://www.morop.org/downloads/nem/de/nem310_d.pdf

    Der Bequemlichkeit für den Leser dienend noch einmal die NMRA RP-25 und NEM 310 verlinkt.

    Hier bei GFN Rädern geht es um das abweichende Maß welches als "T" bezeichnet ist. Das ist die Dicke des Spurkranzes an seiner Wurzel.

    Die RP-25 gibt ein Maß von 0.030" umgerechnet 0,762mm und praktisch gerundet 0,8mm vor.

    Die NEM 310 erlaubt hier einen Toleranzspielraum von 0,7 - 0,9mm.


    Die Fleischmann Räder haben jedoch eine traditionelle Dicke von 1,2mm. Das sieht erst einmal nicht nach viel aus. Aber wenn man jetzt das Radsatzinnenmaß der GFN Radsätze auf die korrekten 14,4 - 14,6mm einstellt erlebt man ein unangenehmen Effekt. Man hat sich jetzt quasi "Breitspurradsätze" geschaffen bei denen die Spurweite nicht mehr stimmt. Die Räder dieser "Breitspurradsätze" laufen daher nicht mehr auf ihrer Lauffläche, sondern auf der Aussenseite ihrer Spurkranzflanken. Ein unruhiger, taumender und höchst unsicherer Lauf mit Schwierigkeiten unbehelligt über normgerechte Weichen, sowohl nach NMRA als auch nach NEM, zu kommen ist die Folge.


    Die oben gezeigten bearbeiteten Räder haben denn auch ein Radbreite an den aktiven Stellen von nur noch 2,5mm. Auch das ist nicht mehr normgerecht und sie fallen folglich in die Herzstücke hinein.


    Als Konsequenz und der saure Apfel in den man beißen muß, originale unbearbeitete Fleischmann Radsätze haben auf Anlagen nach Norm nichts zu suchen. Daher ist der Austausch der GFN Radsätze durch normgerechte Austauschradsätze von den einschlägigen Anbietern dringend anzuraten.

    Es sind auch einige Serien von Radsätzen der ehemaligen Firma Klein Modellbahn von dem gleichen Problem betroffen. Klarheit bringt nachmessen mit der Lehre.


    Lassen sich bei Wagen die Radsätz noch leicht austauschen, so sieht es bei Lokomotiven anders aus. Insbesondere bei den Speichenrädern von GFN Dampfloks wird man um eine Bearbeitung auf der Drehbank nicht herum kommen.

    Es wird für einige bitter klingen, aber Norm ist eben was vorgegeben wurde und woran sich alle halten. Man kann natürlich mit dem alten Schlendrian weitermachen wie bisher, aber das wird den Fortschritt des Modellbahngedankens speziell in Deutschland nicht weiterbringen.




    Das ist übrigens die "Original RP-25" des Vorbilds:

    dsc009360uktk.jpg

    Eine Anmerkung hätte ich noch zu den Radprofilen.

    Auf dem Foto sieht man links deutlich die Abrundung des Übergangs von der Lauffläche zur äusseren Seite des Radreifens (SEE NOTE)

    Bei der NMRA RP-25 ist diese Abrundung mit aufgeführt.

    Bei der NEM 310 und NEM 311 fehlen diese Angaben zur Abrundung jedoch. Etwas diffus ist da nur eine Art gebrochener Kante dargestellt. Man sollte im eigenen Interesse hier eine Abrundung vornehmen. Viele Industrieradsätze haben hier eine scharf ausgeprägte Kante die u.U. zu Entgleisungen führen können.

    Ich habe diese Erfahrung machen müssen als z.B. eine Roco 50er bei Rückwärtsfahrt auf einer schlanken Weiche, konkret Atlas Code 83 #8, wiederholt entgleiste ohne daß eine direkte Ursache sichtbar war. Zumal diese #8 Weiche stumpf, also vom Herzstück kommend in Richtung Zungen, befahren wurde.

    Ursache waren im Endeffekt die nicht abgrundeten Kanten des Übergangs Lauffläche - Radreifenseite außen.


    Grund:

    Wenn die Zungen nur ein Bruchteil von einem Millimeter, es reicht schon 1/10tel mm, tiefer liegen, dann können sich scharfe Kanten hier verhaken anstatt von der Zunge auf die äussere Backenschiene überzugehen.

    Tathergang:

    - Zuerst läuft der betreffende Radsatz mit der Aussenkante seines Radreifens gegen die Innenseite des Schienenprofils.

    - Dann verklemmt sich der betreffende Radsatz und es kommt zu einer Art Kräftemessen.

    - Meistens gewinnt die störrische Klemmkante.

    - Der Radsatz weist ja eine Ausrundung zwischen Lauffläche und Spurkranz auf.

    - Die ist dann die Klügere und gibt nach.

    - Man kann die Ausrundung physkalisch als eine Art schiefe Ebene betrachten.

    - Auf der dann selbstverständlich resultierende Kräfte wirken.

    - Der Radsatz wird hier dann von einer dieser resultierenden Kraft auf der der Entgleisungsursache gegenüberliegenden Seite hoch gedrückt.

    -> Entgleisung perfekt.

    - Das dann noch so geheimnisvoll und mit auf den ersten Blick widersinniger Logik.

    - Es hat auch bei mir einige Zeit gedauert die tatsächliche Ursache zu ermitteln.

    - Aber dann war alles mit den Regeln der Physik logisch erklärbar.


    Ich habe dann die Räder alle nachträglich ausgerundet:

    dsc02598rjjy7.jpg

    Auch bereits schon fix und fertig umgebaute Loks wurden noch einmal auseinander genommen und die Radsätze nachbearbeitet.





    dsc02600x5k7x.jpg

    Alle.


    Seitdem funktionieren sie so wie sie sollen. Die Abrundung verhindert, daß das Rad gegen die Schienenkopfinnenseite anläuft. Statt dessen wird es etwas hochgehoben (schiefe Ebene Effekt) und wechselt sicher auf von der Zunge auf die äussere Backenschiene.


    Das war einmal etwas ausführlicher dargelegt, daß die Aus. bzw- Abrundungen am Radreifen durchaus ihren Sinn haben.

    Auf der Gegenseite, dem Schienenprofil, machen Ausrundungen auch Sinn. So müssen z.B. die Übergänge von der Oberseite des Schienenkopfes auf seine Seiten nicht scharfkantig sein. Ein sanft gerundeter Übergang mit sehr kleinem Radius ist besser und erhöht die Entgleisungssicherheit. Das weiteren, so meine Erfahrung, gebrochene Kanten an den Enden der Schienenprofile bei Modulübergängen verhindern ebenfalls Entgleisungen wenn der Übergang einmal nicht auf 1/100tel mm genau ist. Ein Radsatz fängt sich hier und klettert nicht mehr auf wie es bei scharfkantigen Enden von Schienenprofilen der Fall ist.



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    Mit freundlichen Grüssen


    Lutz

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  • Hallo,


    hier möchte ich beschreiben was ich an Versuchen unternommen habe um altes Gleismaterial, insbesondere Weichen, tauglich für eine Befahrbarkeit mit Rädern nach NMRA RP-25 Code110 (2,8mm) zu machen. Mir schwebte damals ein Mischbetrieb mit Radsätzen nach NEM310 und NMRA S-4.2 vor.


    dsc057760pzsi.jpg

    Als erstes Beispiel eine umgebaute Pilz 7° Weiche aus DDR Friedensproduktion. Die Exportversion für den Westen hatte Neusilbervollprofilschienen mit 2,5mm Höhe, also Code 100. Die Weichen wurden übrigens damals alle im Westen gekauft, die Versionen für den Inlandsmarkt der damaligen DDR hatten alle verkupferte Eisenschienen und davor hatte man mich eindrücklich gewarnt.

    Hier habe ich das gegossene Herzstück komplett entfernt und durch ein selbstgebautes aus Neusilber Schienenprofilen ersetzt. Das war eine Kombination aus Löten und Kleben. Hier habe ich mich an der damals gültigen NEM310 Ausgabe 1977 orientiert welche damals ein noch zulässiges kleinstes Radsatzinnenmaß von 14,3mm zuließ. Das sind jetzt 23 Jahre oder fast ein Vierteljahrhundert her.

    Die neuen Flügelschienenstücke sind hier bei dieser umgebauten Weiche elektrisch mit dem Rest verbunden. Die neue Herzstückspitze ist dagegen isoliert um sie polarisieren zu können.

    Das auf diese Weise geänderte Herzstück mit seinen veringerten Lücken liess ein einwandfreies Wechseln der 2,8mm breiten Räder ohne einzusinken von Flügelschiene zu Herzstück und umgekehrt zu. Dabei spielt die Höhe des Spurkranzes keine Rolle mehr, sie ist fast beliebig.





    dsc014790dusf.jpg

    Der Regelfall bei hiesigen Weichen ist jedoch der Spurkranzauflauf auf dem Boden des Herzstücks.

    Im Bild zu sehen eine Roco Weiche des damaligen 2,5mm (Code100) Gleissystems.

    Darauf befindet sich ein Märklin Hamo Radsatz. Damals hatten diese Radsätze für 2-Leiter die gleichen Abmessungen wie ihre nicht isolierten Wechselstrom Pendants für das hauseigne Gleissystem. Das waren eine Spurkranzhöhe von sage und schreibe unvorstellbaren 1,6mm. Bei den Radsatzinnenmaßen hatte man sich glücklicherweise an der damaligen NEM310 orientiert und diese mit 14,2mm ausgeführt.

    Und jetzt, dieser Radsatz mit seinen 1,6mm Spurkränzen läuft ohne einzusinken über das Herzstück der Roco Weiche. 8| :?:

    Rocos eigene Radsätze hatten damals alle eine einheitliche Spurkranzhöhe von 1,1mm.

    Und alle sind in die Herzstückcanyons eingesackt.


    Damals war dieses 2,5mm Gleissystem von Roco so ziemlich das Beste was man auf dem Markt kaufen konnte. War es doch das erste was sich nicht mehr an den Bedürfnissen des Küchentischs orientierte und schon für damalige Verhältnisse sensationell schlanke Weichen anbot.




    Aber auch damal wusste ich schon, das das Überfahren eines Weichenherzstücks nicht unbedingt mit dem Einsinken der Räder in selbiges verbunden sein muß:

    dsc069508lkm4.jpg

    Das ist eine aus einem Bausatz gebaute Weiche von Nemec. Es waren Bausätze nach alter Schule mit Holzschwellen die man sich noch selber aus Holzleisten ablängen musste. Des weiteren gab einzelne Schienenstühlchen von denen jedes einzelne mit 2 Nägeln befestigt werden musste.

    Ich hatte damals einige von diesen Weichen auf meiner ehemaligen Anlage eingebaut. Das waren die Weichen welche niemals Ärger gemacht haben. Leider waren es zu Wenige, der große Rest waren dann aus finanziellen Gründen Roco und Pilz Weichen mit ihren Unvollkommenheiten. Damals hat man noch das Rumpeln toleriert. Heute tue ich das nicht mehr.





    dsc06949kgkp0.jpg

    Diese hatte ich mir auch einmal in grauer Vorzeit geleistet. Sie wurde, wie die andere auf dem letzten Bild, aber nicht auf der Anlage verbaut und existiert daher noch Heute.

    Diese Nemec rsp. Schullern Weichen waren schon mit NMRA S-4.2 Radsätzen ohne einzusinken befahrbar. Die auf der Anlage verbauten Exemplare zwangen mich aber schon früh mich mit den Radsatzinnenmaßen der verschiedenen Hersteller auseinander zu setzen und diese ggf. in Richtung NEM310 zu korrigieren.





    Als ich dann um 2006 US Bahner wurde stand ich vor der Entscheidung das vorhandene deutsche Gleismaterial mit hinüber zu nehmen oder nicht:

    dsc05777tzx4t.jpg

    Ich habe dann Versuche gemacht die vorhandenen Weichen für NMRA S-4.2 Radsätze zu ertüchtigen. Hier mit dieser aus dem Abriß der alten Anlage geretteten Roco 2,5mm Weiche habe ich nach dem Muster der Pilz Weiche eine neues Herzstück gemacht.

    Recht aufwendig, aber es funktioniert technisch. Über die Optik kann man sich streiten.





    dsc014711eufd.jpg

    Wesenlich weniger aufwendig war dann das simple Einlöten von Keilen in die Herzstücklücken um diese zu verkleinern.

    Diese ,ich nenne sie Keile, sind aus 1,5 x 1,0mm Messing Rechteckprofil entstanden. Aber auch hier einiges an Feilarbeit zur Anpassung vonnöten.





    dsc01480hougm.jpg

    Technisch ist damit ein einwandfreier Mischbetrieb mit NEM310 und S-4.2 Radsätzen möglich. Links im Drehgestell US Radsätze nach S-4.2 und rechts Lima Radsätze. Die Lima Radsätze wurden als Extrembeispiel für die gröbsten zulässigen Abmessungen der NEM310 gewählt. Beide rollen sie ohne einzusinken über das Herzstück.





    dsc05778c6b6l.jpg

    Eine andere Möglichkeit um Weichen mit Traditionsabmessungen des gröbsten gemeinsamen Nenners zu ertüchtigen, ist das Einlöten einer neuen verlängerten Herzstückspitze wie in diesem Bild an einer Roco Line 10° Weiche gezeigt. Die Herzstückspitze entstand durch Feilen aus einen Stück Messingprofil. Auch diese Weiche lässt sich jetzt im Mischbetrieb mit NEM310 und NMRA S-4.2 Radsätzen befahren ohne daß sie in das Herzstück einsinken.


    Aber bei allen diesen Versuchen muß das Radsatzinnenmaß auf ein einheitliches Maß eingestellt sein! Ich habe mich hier für 14,5 - 14,6mm entschieden.





    Als Ergebnis meiner Versuche:

    - Ja, derart ertüchtigte Weichen lassen sich mit US Fahrzeugen technisch einwandfrei befahren.

    - Aber die Optik.

    - US Weichen sehen vom Vorbild anders aus als wie deutsche Weichen.

    - US Gleise und Weichen waren wegen des damals günstigen Wechselkurses USD - EUR sehr günstig zu haben.

    - Wenn ich US Gleise und Weichen neu kaufe entfallen die oben gezeigten Umbauten.

    - Ich brauche mir bei US keinen Kopp zu machen welches Fabrikat mit welchem kompatibel ist.

    - Erfreulich ist die völlig freie Auswahl was Rollmaterial und Gleismaterial betrifft, es ist alles miteinander kompatibel.

    Als Konsequenz habe ich die, vergleichsweise unbegrenzten, Möglichkeiten ausgenutzt und konsequent nur US Gleismaterial beschafft. Ich teile auch nicht die Ansicht vieler am Gleismaterial maximal zu sparen. Einer der Folgen des eigenen Geizes ist, man muß sich leider ständig damit herumzuärgern, daß Weichen und Fahrzeuge nicht zusammenspielen wollen.

    Bereut habe ich das bis Heute nicht.




    Die Beispiele oben habe ich hier aber auch aufgeführt um zu zeigen, daß es möglich ist alte Weichen für feinere Radsätze grundsätzlich zu ertüchtigen. Das wäre vielleicht für diejenigen interessant, welche nicht unbedingt ein Modul neu bauen und statt dessen die darauf liegenden Weichen für einen Weiterbetrieb mit feineren Radsätzen herrichten möchten.

    Des weiteren könnte man diese umgebauten Weichen, bei denen die Schwachstellen und Inkompatiblilitäten gründlich ausgemerzt sind, für untertage im Schattenbahnhof verwenden.

    Mit freundlichen Grüssen


    Lutz

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  • Hallo,


    als -vorläufige- Schlußbetrachtung noch einmal kurz zusammengefasst:


    - "RP25" ist keine Norm, sondern die NMRA RP-25 ist tatsächlich nur eine Empfehlung für Radreifenprofile.

    - Diese Empfehlung ist ein Teil einer Kette von Normen.

    - Diese verbindlichen Normen sind die NMRA S-4.2 für Radsätze und die NMRA S-3.2 für Gleise und Weichen.

    - Erst die Einhaltung beider Normen und der Empfehlung zusammen führt zu einem optimierten Lauf von Modellbahnfahrzeugen.

    - Die NMRA enthält noch weitere Empfehlungen; beispielweise Mindestradien in Abhängigkeit von Fahrzeuglängen (RP-11), Weichen (RP-12), technische Ausführung von Weichendetails (RP-13), Schienenprofile (RP-15), Drehgestellbefestigungen am Wagenboden (RP-23), Drehgestelle und ihrer technischen Ausführung (RP-24).


    Einige der Empfehlungen davon lassen sich bei europäischen Fahrzeugen und Gleismaterial anwenden, andere sind US spezifisch und nur dort sinnvoll anwendbar.


    Der Trend zu immer feineren Rädern und Radsätzen ist zweifellos da und wie schon angesprochen, die Modellbahnindustrie in Deutschland leistet das entweder gar nicht oder wenn überhaupt, nur unzureichend. Die Gründe dafür seien einmal dahingestellt.

    Der interessierte, nicht markengebundene, Modellbahner muß sich also selber darum kümmern Fahrweg und Rollmaterial in eigener Verantwortung aufeinander abzustimmen.

    Ich hoffe mein Thread hat etwas dazu beigetragen hier Licht ins Dunkel zu bringen und dem Interessierten eine Art Begriffsdefinition als auch Hinweise zu geben worauf zu achten ist, wenn man seine Modellbahn technisch-mechanisch in Richtung Betriebssicherheit optimieren möchte.


    Aber auch dieser Thread stellt nur einen Teil des Systems Modelleisenbahn dar:

    Unterbau - Oberbau - Gleis - Schiene - Rad - Radsatz - Radsatzaufhängung - Fahrzeug

    Er hat sich vorwiegend mit Radsatzabmessungen, so wie den korrespondierenden Weichenabmessungen beschäftigt um zwischen Gleis und Radsatz einen sicheren Lauf herzustellen.

    Mit freundlichen Grüssen


    Lutz

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