Eine Frage an Schnecken-Getriebe-Erfahrene

  • Hallo zusammen,


    ich besitze eine (alte) Rivarossi BR 77 (oder Pt 3/6).


    - Serienmäßiger Radsatz gegen Teichmann RP25 getauscht

    - Motor-Tausch gegen den neuesten SB Modellbau Glockenanker.

    -> Laufgeräusch unbefriedigend. Sogar schlimmer als vorher: Alt: Vorwärts einigermaßen leise, rückwärts Kaffeemühle. Neu: Vorwärts Kaffeemühle, rückwärts kleinere Kaffeemühle. Wurde von SB eingebaut!


    Technisch bemerkenswert:

    SB Modellbau tauscht hier die originale linkssteigende Schnecke (bekommt kaum irgendwo her) gegen eine rechtssteigende und behauptet, daß man mit 30 min Einfahren unter Last eine leise Lok bekommt.


    Links - neuer Motor, rechts alter Motor

    47795187oc.jpg


    Da ich das für einen Fehler hielt, hatte ich den Motor samt Lok zu SB geschickt. Solche Übungen führe ich sonst natürlich selbst aus. Man ist dort der Überzeugung, die neue Schnecke passt einwandfrei.


    Das serienmäßige Getriebe ist passend zur alten Schnecke schrägverzahnt!:

    47795189ya.jpg


    Jetzt würde mich mal Eure Erfahrung interessieren, ob man bei einem "Spielzeug" von den Regeln des Maschinenbaus völlig befreit ist und hier auch nur der Hauch einer Chance auf "Einlaufen" bis zu einer leisen Lok besteht? Ich habe die Lok übrigens tatsächlich je 30 min vorwärts und rückwärts unter Last (3m Güterzug...) einlaufen lassen. Der "Leiser"-Effekt war nicht nennenswert. Ich wette auch, daß sie SB nach dem Motoreinbau schon hat laufen lassen. Meiner Erfahrung nach wird eine Kaffemühle nie auf ein akzeptables Niveau leiser durch Einlaufen. Wenn sich die Zahnräder in so kurzer Zeit dermaßen abnutzen würden, wäre die Lebensdauer des Getriebes meiner Einschätzung nach äußerst kurz.


    Der neue China-Glockenanker von SB liefe allerdings traumhaft, wenn nur das vermaledeite Getriebe akustisch mitmachen würde. Daher habe ich noch nicht ganz aufgegeben: Ich überlege, die beiden Getrieberitzel zu tauschen. Wenn ich 0,5er und 0,4 er Schnecken unter der Lupe daneben lege, besitzt die alte Schnecke einen Modul 0,4. Kann das evtl. jemand bestätigen? Berechnen kann ich das nicht. Außendurchmesser da1 und Teilung px kann ich rausmessen, reicht aber nicht für Modulberechnung der Schnecke wenn ich das richtig sehe. Gerade fällt mir ein, ich kann aber den Modul der vorhandenen Ritzel berechnen wenn ich sie ausbaue, zähle und messe m = dk / (z+2). Dk = Außendurchmesser.


    Also bleibt die Frage, ob jemand von Euch schon jemals eine "Kafeemühle" durch pures Einfahren leise bekam. Leise = Antriebsgeräusch < Rollgeräusch (Lok solo) bei mittlerer Geschwindigkeit. Habe ich mal für mich so als Faustregel festgelegt ;)


    Gruß

    Bernd

  • Hallo Bernd

    Hm - ich meine es ist NICHT egal, ob man eine linke oder rechte Schnecke verbaut.


    Auf dem Foto sind die Zahnräder schrägverzahnt - soweit ich das sehe linksdrehend.

    Schau mal auf die Abbildung 2 hier https://www.khkgears.co.jp/khk…s/khk/KHK_TOBIRA_9_4.html

    und dann "L helical"...

    Die Module müssen unbeding passen. Genau wie die Paarung der Materialien und die Richtung des Zahneingriffs.

    Normalerweise ist die Schnecke aus gehärtetem Metal und das getriebene Zahnrad aus weicherem Material.


    Lärm kommt meiner Erfahrung nach fehlende Schmierung und unpassendem Eingriff zustande. Die Postion der Schnecke wird sich je nach Richtung längs der Achse verschieben.

    Bei einigen Modell hat mir schon geholfen, dass ich die Schnecke auf der Achse ein paar zehntel Millimeter verschoben habe und das Axiale Spiel des Motors blockiert habe...

    Aus dem Grund haben z.B. die Roco Modelle einen kleinen Ring aus Sinterbronze vor und hinter der Schnecke, die sie Axiale Last aufnehmen und leiseren Lauf ermöglichen...


    Schau mal nach, wie doll sich die Motorachse im Betrieb bewegt.


    Duch Einlaufen wird bei dir nichts leiser werden.

    Alte Schnecke auf neuen Motor, genau ausrichten und Achsspiel begrenzen wären meine Aktivitäten.

    Aber vorher schauen, was der neue Motor als Axialspiel hat.


    LG,

    Axel

  • Hallo Bernd,


    ich zitiere mal: "You can't a gear wear in, you only can wear a gear out."

    Betrifft Bilder; nach den Regeln des Maschinenbaus ist das ein No-Go.

    Pfuschen kannst Du hier nur wenn das Zwischenzahnrad schmal genug ist, daß die Schrägung praktisch keine Rolle mehr spielt.

    Von Rechts wegen hätte man die original linksgängige Schnecke vom Motor abziehen und unter Zuhilfenahme einer Zwischenhülse auf den neuen Motor montieren müssen.


    Selber würde ich in diesem Fall das vorhandene Zwischenzahnrad als auch das Achszahnrad gegen neue gerade verzahnte aus Kunststoff austauschen. Bleibe ich dabei beim gleichen Modul und der gelcihen Zähnezahl, stimmen auch weiterhin die Achsabstände. Der Achsabstand Schneckenwelle (hier = Motorwelle) zu Schneckenrad muß bei der Montage des Motors ausgerichtet werden.


    Die andere Möglichkeit hast Du schon erwähnt, der Tausch der Schnecken. Die sportliche Herausforderung ist hier das Abziehen der Stahlschnecke vom Rivarossi Motor. Wenn Du über ein sog. Radsatzrichtgerät von Fohrmann verfügst, kannst Du das (miß-)brauchen.

    Dafür braucht man aber nicht unbedingt SB.


    Auf dem Foto scheinen die beiden Schnecken einen unterschiedlichen Wirkkreisdurchmesser zu haben.

    Und bist Du Dir sicher, daß beide Schnecken das gleiche Modul haben?


    Du wirst im übrigen Loks nie ganz geräuschlos zum laufen bekommen, das ist so ein Wunschdenken was sich in den letzten Jahren bei den Modellbahnkäufern etabliert hat im Rahmen von oft maßlos überzogenen Erwartungshaltungen. Die Modellbahnindustrie reagiert darauf mit Rasantübersetzungen mit oft lächerlichen Übersetzungverhältnissen nur um die Antrieb leiser zu bekommen. Mit allen negativen Folgen für die Fahreigenschaften.

  • Hallo zusammen,


    besten Dank für Eure Gedanken und Erfahrungswerte!


    Axel - ich schaue mir das Motor-Axialspiel mal an und berichte.


    Lutz K - die alte Schnecke habe ich mit einem stabilen Ritzelabzieher runter bekommen, hätte aber Schiß, diese auf den neuen Motor zu drücken. Dessen (Glockenanker) Welle (Ø1,5 mm) kann man von der anderen Seite (ein Plastikdeckel) meine ich nicht direkt stützen. Ist wohl für Kunststoffschnecken gedacht, daher auch der Schritt von SB zu einer anderen Schnecke mutmaße ich.


    Dann suche ich nach Ermittlung des Moduls mal nach Kunststoffritzeln. So hatte ich mit Deiner Hilfe im H0 Forum letztes Jahr ja auch die vom Vorbesitzer auf Glockenanker umgebaute laute Mätrix 85 leise bekommen. Mit den Schnecken bin ich mir nicht sicher. Notfalls tausche ich die auch.


    Ich hatte nirgends von "ganz geräuschlos" geschrieben. Meine Aussage dazu in #1 war mit Bedacht gewählt und das schaffen 80% meiner 2L Dampfloks serienmäßig. Weitere 10% durch Selektion und die letzten muß ich halt auf Glockenanker umbauen inkl. teils Getriebe. Leise Serien-Antriebe waren für mich ein Hauptgrund, auf 2L umzusteigen. Ich fahre nur noch mit Sound. Wenn eine Dampflok langsam beim Rangieren bzw. im Leerlauf dahingleitet und ich höre das Getriebe "ranzen" - geht absolut nicht für mich. Das mit den "Rollgeräuschen mittlerer Geschwindigkeit<Antriebsgeräusch" ist so ein halbwegs verständlicher Ansatz, den ich bei technisch ahnungslosen Gebraucht-Händlern oder Privatleuten gern hernehme wenn ich vor dem Kauf nachfrage. Manchmal nützt es sogar was ;) Ist für mich bei einer Lok die ansonsten tadellos läuft die Schmerzgrenze in Sachen "Lärm".


    Gruß

    Bernd

  • Hallo Bernd,


    für den Fall der Ummontage der Rivarossi Schnecke. Du wirst Dir sowieso eine Hülse mit 1,5mm Innen- und 2,0mm Aussendurchmesser besorgen müssen. Damit hast Du die Preßsitze in der Hand. Diese müssen gar nicht so irrsinnig groß sein. Selbst wenn es ganz locker sitzt, reicht eine ausreichende Befestigung mit flüssiger Schraubensicherung aus.

  • Hallo Bernd,

    so wie ich das sehe, ist das Murks!

    Zum Einen stimmt der Modul nicht und zum Anderen muß die Steigung der Schnecke mit dem Schneckenrad passen.

    An Deiner Stelle würde ich, wie oben geschrieben, das Originalrad auf die Welle des neuen Motors bauen. Damit sollten Eingriff und Achsabstand passen.


    SB bietet auch die Hülsen einzeln an. Aber man kann sich auch anders behelfen. Veterinärkanülen- gibt es in metrischen Maßen. Aus einer Kanüle sind mehrere Hülsen zu fertigen...

    Schnecke und Hülse können problemlos mit Zweikomponrntenkleber oder Schraubensicherung verklebt werden.


    Viele Grüße

    Christian

    Es ziemt sich nicht für einem braven Manne-

    nur nach dem praktischen Sinn einer Sache zu sehen.


    Weisheit eines mir unbekannten


  • Hallo Bernd,

    ich kann mir nicht vorstellen, daß das mit der rechtsdrehenden Schnecke auf dem Zahnrad für eine linksdrehende Schnecke problemlos funktioniert. Du kannst auch keine Rechtsgewinde Schraube in eine Linksgewinde Mutter drehen. Die Flanken der Gewinde stehen ja in einer ganz anderen Richtung. Vielleicht arbeitet sich ja die Schnecke, wie die Jungs von SB offenbar meinen, mit der Zeit in das Schneckenrad ein. Das wird aber nur unter erheblichem Verschleiß möglich sein. Dann wird auch von dem Schneckenrad nicht mehr viel übrig sein. Gleichzeitig kämmt aber dieses Schneckenrad auch im Achszahnrad, welches auch die passende Schrägstellung der Zähne hat. Ich bin der Meinung, das Getriebe wird sich mit der Zeit selbst „fressen“. So wie Lutz vorschlägt, würde ich auch die originale Schnecke auf den neuen Motor aufziehen. Paßhülsen gibt es bei https://micromotor.eu/Shaft-adapters/ . Und eine Preßpassung brauchst du, meiner Meinung nach, bei den geringen zu übertragenden Drehmomenten auch nicht. Wie Lutz es beschreibt, wird eine ganz geringe oder ganz fehlende Passung genügen, wenn du die Komponenten mit Loctite „Buchsen und Lager Kleber“ zusammenbaust. Es gibt da verschiedene Produkte mit unterschiedlichen Temperatur- und Spaltüberbrückungseigenschaften.


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    Mit diesem Produkt, kein Lippenstift !, habe ich den Außenring des neuen Kurbelwellenlagers im 2-Takt Motor des Motorrollers meines Sohns festgeklebt. Das ursprüngliche Lager hatte gefressen und den Außenring im Aluminium Sitz mitgedreht. Da war keine Passung mehr vorhanden. Der Versuch war so erfolgreich, daß der Rollermotor bis zum Umstieg auf´s Auto problemlos funktionierte.

    Ich will damit sagen, du mußt keine Preßpassung herstellen und dabei beim Aufpressen der Schnecke das Leben des Motors aufs Spiel setzen. Die Chemie hat für fast alle Probleme eine Lösung.


    Grüße

    Johannes

  • Hallo zusammen,


    danke für Euren weiteren Input, sehr nett von Euch!


    Inzwischen rausgefunden:

    - Axialspiel der alten Motorwelle gemessen 0,1 mm, beim neuen Motor kann ich nur schätzen - fühlt sich nach weniger an

    - Der Modul der Serienritzel beträgt 0,4. Die Schnecke hat laut SB ebenfalls 0,4

    - allerdings beträgt der Außendurchmesser (AD) der alten Schnecke 5,75 mm, neu 5,9 mm

    - das kleinere Ritzel AD 7,55 mm, 17 Zähne = Modul 0,4 (zumindest so in etwa...)

    - das größere Ritzel sollte mit 24 Zähnen und m 0,4 AD 10,4 haben, sind aber nur 10,25

    also so ganz im grünen Bereich scheint mir die Rivarossi Konstruktion auch nicht...


    SB Hülsen und Micromotor Hülsen hätte ich sogar da. Die Micromotor allerdings mit SEHR viel Spiel. Selbst wenn man klebt hätte ich da Bedenken wegen koaxialem Lauf hinterher. Auch Welle/Nabe wäre was da.


    Der Schneckentausch wird erschwert - SB hat den Motor mit einer schwarzen Pampe eingeklebt, die nicht nachgibt. Den bekommt man nicht heil raus fürchte ich. Das Chassis ist um den Motor herum eher dünn, da will ich lieber keinen Hebel ansetzen. Womöglich gäbe etwas anderes als die Klebestelle zuerst nach.


    Eingeklebt Abziehen ginge eventuell, die Zugänglichkeit ist durch umliegende Chassis-Ausformungen aber ziemlich schlecht. Da kann ich nur mit dem Fohrmann Radabzieher fummeln, mit einem Ritzelabzieher komme ich nicht ran. Die neue Schnecke wird den nötigen Murks nicht überleben. Die alte Schnecke war in einer Laufrichtung aber auch nervig. Ich hebe mir diese Option auf, wenn Folgendes nichts bringt:


    Der kleinste Aufwand wäre das kleinere Ritzel in Bild 2 oben durch ein geradverzahntes Kunststoffritzel zu ersetzen. Ich muß eh Zahnräder auftreiben für eine andere Lok, dann geht das grad in einem. Das dürfte zumindest dem gegenseitigen Aufreiben von Schnecke und Schneckenrad vorbeugen. Meine Hoffung wäre auch mehr Ruhe da unten. Das größere Ritzel wechseln ist bei genauerem Hinsehen schon mehr Akt - Rad Abziehen, 3,5er Presspassung am Ritzel (italienische Spezialchse...) herstellen. Oder Kleben. Nur sollte die Bohrung im Ritzel recht genau und winklig sein.


    Gruß

    Bernd

  • Hallo Bernd,

    die Lösung mit einem (schmalen) Kunststoff- Schneckenrad könnte durchaus funktionieren. Ich kann mir vorstellen, daß sich die Zähne des Schneckenrads während der Einlaufphase auf die unterschiedlichen Zahnwinkel von Schnecke und Antriebsachsenzahnrad einlaufen werden. Sie werden wohl einen „abgerundeten“ Zahn erzeugen. Und das Kunststoffmaterial wird vermutlich recht leise sein. Versuch macht „kluch“. Probiere es aus und berichte darüber.


    Grüße

    Johannes

  • Hallo Bernd,


    andere Zahnräder auf Rivarossi Radsatzachsen zu pressen ist auch ein Kapitel für sich:

    Hier konnte nur mit Hilfe der Drehbank und Tricks ein Roco Zahnrad mit 29 Zähen auf die Rivarossi Radsatzachse montiert werden. Die Hülse aus Alu dient dazu den ursprünglichen Achsdurchmesser wieder herzustellen.


    Die Teichmann Räder. Die ab- und wieder aufgepresst zu bekommen und das möglichst ohne Schlag ist ein weiteres Kapitel für sich.

    Da wäre der Kompromiß nur das Zwischenzahnrad auszutauschen schon freundlicher. Zumal hier die Zähnezahl im Prinzip egal ist, Hauptsache der Abstand wird überbrückt. Auch die genaue Plazierung der Welle für das Zwischenzahnrad ist disponibel. Spiel das einmal durch.

  • Hallo Johannes,

    irgendwas wird bei der Konstellation "rechtsgängige Schnecke und linksgängiges Schneckenrad" nachgeben. Erfahrungsgemäß (allerdings nur bei einem Winkelfehler) wird das selten die Schnecke sein...

    Aus diesem Grund würde ich die Finger von solchen Konstrukten lassen.

    Richtig leise wird man alte Rivarossi- Lokomotiven nicht bekommen. Die Gelenklokomotiven der BR 96 und 98 (Kreuzspinne) sind recht laute Kaffeemühlen...


    Viele Grüße

    Christian

    Es ziemt sich nicht für einem braven Manne-

    nur nach dem praktischen Sinn einer Sache zu sehen.


    Weisheit eines mir unbekannten


  • Hallo zusammen,


    Lutz K genau das mache ich mit dem Zwischenzahnrad. Als "guter Kunde" würde ich wohl Teichmann beknien wenn es zum Radsatz käme. Zum Räder Aufpressen und Abziehen besitze ich eine recht brauchbare Presse (runterscrollen, Bild 5, 6 und 7) mit eingebauter 90° Arretierung von Bernd Tauert. Aber allein schon die größere Bohrung im Zwischenzahnrad ist ohne Drehbank schon Mist. Der Spezialsitz beim größeren Ritzel sowieso. Vielleicht frage ich ihn sogar fürs Zwischenzahnrad schon. Sowas habe ich nur mit Bohrmaschine in Kunststoff schon versaut (exzentrisch geworden).


    Christian - da sagst Du was. Aus drei Fahrwerken hatte ich in vielen geduldigen Stunden für eine Riva 96 ein akzeptabel funktionierendes hinbekommen. Aber dieser kreischende Getriebeturm - auch mit einer angeblichen Lösung aus dem DSO mit zwei Zwischenzahnrädern aus Plaste wurde das keinen Strich besser. Ich habe sie verkauft. Verschwendete Lebenszeit. Da bliebe nur die Trix. Aber nur vom Händler. Die leidet mitunter auch unter der Märklin Krankheit loser Treibräder auf den Achsen, die ich vor allem bei der Klasse C schon drei mal auf dem Tisch hatte. Zwei Exemplare, die ich behalten habe, habe ich deswegen zur Sicherheit beim 2L Umbau neu ausbuchsen lassen. Das dürfte mich überleben ;) Die Riva 96 markiert bei mir zusammen mit schlechten (lauten) Exemplaren der GFN 94, 78 und 55 so den Tiefpunkt in Sachen Lautstärke im 2L Bereich. Letztere drei laufen deswegen auch mit SB Premium (selbst eingebaut, bekäme man da mit Uhu PLus geklebt auch wieder raus im Gegensatz zu oben) wirklich schön.


    Gruß

    Bernd

  • Hallo Bernd

    Und wenn Du den Antrieb (Getriebe) komplett neu machst?

    Die "schwarze Pampe" wird Epoxy Harz sein. Die könnte man mit dem Lötkoblem heiss machen und wegpulen. Ist aber eine ziemliche Sauerei und der Motor könnte kaputt gehen.

    Von SB hätte ich mehr erwartet als soetwas wie die falsche Schnecke...


    LG,

    Axel

  • Hallo Axel,


    darüber habe ich auch schon siniert. Wobei die "angepassten" Außendurchmesser von Schnecke und großem Ritzel nicht gerade auf "nach dem Lehrbuch" schließen lassen. Wenn ich sie anderweitig absolut nicht leise genug bekomme. Da ich eh bei APC Zahnräder bestelle, lege ich mir das Große auch gleich mal her und ne weitere Schnecke.


    Heiß machen ginge nur von der Gegenseite. Der Motor sitzt in einer Vertiefung und wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit hin. Ist eher ne finale Lösung wenn der Motor getauscht werden muß. Hinter die Schnecke kommt man auch nicht. Um die zu entfernen müßte ich in dem Fall wohl kräftig in die Verzahnung einhaken.


    Geht mir genauso, deswegen habe ich sie ja auch fassungslos samt Motor eingeschickt, nachdem ich den Motor wie üblich selbst einbauen wollte und man telefonisch nicht ganz verstand was ich mit "falsche Schnecke" meinte. Es wird inzwischen sogar auf der Webseite (runterscrollen) erklärt, daß die neue Schnecke anders aussieht als die alte, das passe. Der Motor läuft leise, ja - aber das Getriebe mahlt. In der Hinsicht bringt der leise Motor gar nichts - das Getriebe übertönte auch schon den alten, lauteren. Nur digital sahnig laufen, das kann der neue China-Motor (ja, inzwischen auch bei SB!) richtig gut.


    Gruß

    Bernd

  • Hallo zusammen,


    nachdem APC beim Zahnrad Suchen im Roco Fundus kompetent helfen konnte und blitzartig ein 86418 (17Z) lieferte, mußte ich mangels Drehbank noch auf jemanden mit einer solchen zurückgreifen. Die Zahnrad-Bohrung muß von 2 auf 3 mm aufgebohrt werden und aufgrund des breiteren Zahnrades brauchte es auch noch eine schmälere MS-Hülse (da ich mir den Rückbau mit Altteilen offen lassen wollte), die das Zahnrad mittig hält.


    77_1tpiln.jpg


    und eingebaut (frisches Fett gibt's erst nach dem Lackieren)

    77_2dgimr.jpg


    Ergebnis: DEUTLICH leiser geworden. Nun übertönen die Rollgeräusche der haftreifenlosen Lok den Antrieb locker. Ziel erreicht mit kleinem Aufwand. SB Modellbau sollte das am besten gleich mitliefern, auf die 5 Euro käme es nicht an.


    Leider läuft das Zahnrad trotz Drehbank mit Spannzange minimal taumelig/exzentrisch, was man beim manuellen Drehen der kleinen Motorschwungmasse merkt (Drehkraft variiert). Zum Glück kann der D+H Decoder damit sehr gut umgehen. Sollte ich mal jemanden finden, der motiviert genug ist, richtig genau zu arbeiten, korrigiere ich das vielleicht noch. Ich bin während meiner Lehrzeit 1 Jahr an einer Drehbank gestanden, das ist mit Spannzangen absolut im Rahmen des Möglichen.


    Auf jeden Fall kann die Lok nun weiter bearbeitet werden, ich war nach dem Umbau von SB kurz davor, sie trotz ihres Teichmann Radsatzes gefrustet in der "Bucht" zu versenken.


    Viele Grüße

    Bernd